Tragedia w Nadleśnictwie Włocławek

Szkolenia, wypadki, choroby, pierwsza pomoc, ocena ryzyka...

Moderator: Moderatorzy

DAKa
nadleśniczy
nadleśniczy
Posty: 4989
Rejestracja: piątek 03 maja 2013, 17:08

Post autor: DAKa »

No, borowiak.... :roll: ....pozycz od Piotra kalkulatorek, dodaj 288 i 152 , popatrz na wynik , i idz z tym co mowi maszyna pare stron dalej. Tam gdzie jest podana OGOLNA liczba wypadkow w lesie, w rozbiciu (albo zabiciu) na poszczegolne wojewodztwa. Tam to Twoje zrodlo podaje, ze w roku Panskim 2012 w lasach przedmurza krzesijanstwa bylo ponad 800 wypadkow.Jak porownasz to, co Ci podala maszyna po pierwszym wyliczeniu, z tym co tam podaje ten sam GUS to Ty mnie potem powiesz co ja mam wlasciwie wyliczac....Ok.?

( PS. dlugoletni staz w sluzbie Trwalej Zrownowazonej
Wielofunkcyjnej nie zwalnia od myslenia....Przed napisaniem postu i przekreceniem paru pojec tez nie ....panie lesniczy.Niestety.)
Buk, Humor, Dziczyzna


for ever
Awatar użytkownika
Piotrek
Admin
Admin
Posty: 104858
Rejestracja: sobota 28 maja 2005, 00:00
Lokalizacja: ze wsząd
Kontakt:

Post autor: Piotrek »

DAKa pisze:lasach przedmurza krzesijanstwa bylo ponad 800 wypadkow
Nie wypadków. Źle odczytujesz tabelki. Ile było poszkodowanych w rozbiciu na województwa w 2012 roku pokazuje tabelka na stronie 198. I tam jest wykazana liczba ogółem równa 440 osób.
Tabelka na stronie 199, pokazująca jako liczbę ogółem 836 to nie osoby ale suma przyczyn wypadków. Mam nadzieję, że wiesz dlaczego jest niemal o 400 wyższa od ilości poszkodowanych...
Poezja to opisanie uczuć słowami, a świata - uczuciami.
***Unless otherwise stated, my posts are my opinion, not official***
No trees were killed to send this message, however, a large number of electrons were terribly inconvenienced.

Wiesław
nadleśniczy
nadleśniczy
Posty: 4746
Rejestracja: czwartek 08 paź 2015, 19:30

Post autor: Wiesław »

DAKa pisze:I to przy wyeliminowaniu - czyli wykopsaniu robotnikow lesnych, bardziej narazonych na wypadki
Z całym szacunkiem, to jest niedopuszczalna interpretacja wypadkowości. Wręcz kpiny ze statystyki...
Według tak pokrętnej logiki, gdy w LP pozostanie w zatrudnieniu tylko 2 ludzi, a 1 z nich ulegnie wypadkowi - będziesz alarmować, że strasznie wzrosła wypadkowość w leśnictwie? ... wzrost do 50%... :wink:
borowiak

Post autor: borowiak »

DAKa pisze: dlugoletni staz w sluzbie Trwalej Zrownowazonej
Wielofunkcyjnej nie zwalnia od myslenia...
Dlatego czytam z zrozumieniem.....
Piotrek pisze:Tabelka na stronie 199, pokazująca jako liczbę ogółem 836 to nie osoby ale suma przyczyn wypadków. Mam nadzieję, że wiesz dlaczego jest niemal o 400 wyższa od ilości poszkodowanych...
DAKa pisze:Ty mnie potem powiesz co ja mam wlasciwie wyliczac....Ok.?
Cokolwiek nie powiem będzie za trudne dla osoby, która nie potrafi czytać...... :mg:
DAKa
nadleśniczy
nadleśniczy
Posty: 4989
Rejestracja: piątek 03 maja 2013, 17:08

Post autor: DAKa »

Piotrek pisze:
DAKa pisze:lasach przedmurza krzesijanstwa bylo ponad 800 wypadkow
Nie wypadków. Źle odczytujesz tabelki. Ile było poszkodowanych w rozbiciu na województwa w 2012 roku pokazuje tabelka na stronie 198. I tam jest wykazana liczba ogółem równa 440 osób.
Tabelka na stronie 199, pokazująca jako liczbę ogółem 836 to nie osoby ale suma przyczyn wypadków. Mam nadzieję, że wiesz dlaczego jest niemal o 400 wyższa od ilości poszkodowanych...
:spoko:

To jest podane pod jedna z tabelek..... :roll:

Przy czym podane przez borowiaka liczby "poszkodowanych" - nie mowia nic. Np . sektorze prywatnym ludzie nie ida na chorobowe/rzadko....ciekawe dlaczego.... :roll:


PostWysłany: Dzisiaj 18:03 Temat postu:
DAKa napisał/a:
I to przy wyeliminowaniu - czyli wykopsaniu robotnikow lesnych, bardziej narazonych na wypadki
Z całym szacunkiem, to jest niedopuszczalna interpretacja wypadkowości. Wręcz kpiny ze statystyki...
Według tak pokrętnej logiki, gdy w LP pozostanie w zatrudnieniu tylko 2 ludzi, a 1 z nich ulegnie wypadkowi - będziesz alarmować, że strasznie wzrosła wypadkowość w leśnictwie? ... wzrost do 50%... :wink:
Logiczne. Gdy zostanie sam derechtor i zlamie sobie palec przy dlubaniu w nosie to wypadkowosc wyniesie 100 %.... :roll: . Caly czas o tym przeciez pisze....Poziom wypadkowosci w kadlubku lesnictwa, czyli LP, ktore uwaza sie za cale lesnictwo wzrosl, bo musial wzrosnac... Pije sie wiecej kawy, jezdzi czesciej samochodami.... :roll: Nieprawdaz ?

Ale tutaj nie chodzi wcale o plantatorow desek .....:))))
Buk, Humor, Dziczyzna


for ever
borowiak

Post autor: borowiak »

DAKa pisze:Przy czym podane przez borowiaka liczby "poszkodowanych" - nie mowia nic
Tak jak Twoje....
Nadal tworzysz "masło maślane"..... Nawiasem mówiąc, niczeg innego się nie spodziewałem.....
DAKa
nadleśniczy
nadleśniczy
Posty: 4989
Rejestracja: piątek 03 maja 2013, 17:08

Post autor: DAKa »

borowiak pisze:
DAKa pisze:Przy czym podane przez borowiaka liczby "poszkodowanych" - nie mowia nic
Tak jak Twoje....
Nadal tworzysz "masło maślane"..... Nawiasem mówiąc, niczeg innego się nie spodziewałem.....
Obaj nie mozemy nic wniesc do tego tematu. poniewaz nosimy waskie okulary braku konkretnych danych..... :roll: Rozchodzi sie wylacznie o to, czyje gora.... :roll: Pierdoly w towarzystwie pociskac przyjemniej. :roll:
Buk, Humor, Dziczyzna


for ever
Awatar użytkownika
bromarek
dyrektor regionalny
dyrektor regionalny
Posty: 6102
Rejestracja: poniedziałek 24 mar 2008, 23:58
Lokalizacja: Las Palmas

Post autor: bromarek »

DAKa pisze:Zasada jest prosta. Prawdopodobienstwo ze wypadkowi ulegnie jeden z 5 pilarzy pozyskujacych 1000 m3
jakiegos "sortymenta" jest duzo wieksze niz to, ze wypadkowi ulegnie operator harwestera wyrabiajacy ten sam 1000 m3....logiczne ? :lol: . A operator harwestra zarabia tez zdaje sie deczko wiecej niz pilarz....Nieprawdaz ?
Demagogiczne bicie piany. Po pierwsze nie wszędzie można pozyskiwać harwesterem, więc i tak potrzebni będą pilarze którzy w większym stopniu będą narażeni na wypadki. Po drugie pracownik wyszkolony i myślący logicznie jest mniej narażony na wypadki niż bezmyślny i z łapanki, a takich coraz więcej w lasach. Po trzecie to od ZUL-a decyzji zależy zakup harwesterów i nabór pracowników.
DAKa
nadleśniczy
nadleśniczy
Posty: 4989
Rejestracja: piątek 03 maja 2013, 17:08

Post autor: DAKa »

bromarek pisze:
DAKa pisze:Zasada jest prosta. Prawdopodobienstwo ze wypadkowi ulegnie jeden z 5 pilarzy pozyskujacych 1000 m3
jakiegos "sortymenta" jest duzo wieksze niz to, ze wypadkowi ulegnie operator harwestera wyrabiajacy ten sam 1000 m3....logiczne ? :lol: . A operator harwestra zarabia tez zdaje sie deczko wiecej niz pilarz....Nieprawdaz ?
Demagogiczne bicie piany. Po pierwsze nie wszędzie można pozyskiwać harwesterem, więc i tak potrzebni będą pilarze którzy w większym stopniu będą narażeni na wypadki. Po drugie pracownik wyszkolony i myślący logicznie jest mniej narażony na wypadki niż bezmyślny i z łapanki, a takich coraz więcej w lasach. Po trzecie to od ZUL-a decyzji zależy zakup harwesterów i nabór pracowników.
Jesczcze demagogiczniejsze bicie piany....Po pierwsze nie pozyskuje sie u nas tyle co gdzie indziej harwesterami nie dla tego, ze nie mozna , lecz dlatego ze ich nie ma.... wg. tego linku (szczytu demagogicznej argumentacji rodem z CILPu zreszta )

http://www.lasy.gov.pl/kontakt/komunika ... wi-lesnemu

pracuje u nas 4000 firm w brazy lesnej ( Dane z GUSu, nad ktorymi tutaj bije sie piane warte sa porownania w tym kontekscie.....) .......80 -90 % tych firm nie miala i nie bedzie miala mozliwosci zakupu takiego sprzetu....Tylko idiota ryzykowalby inwestycje wobec cen dyktowanych przez monopoliste - bedac od niego calkowicie zaleznym....


To tez jest ciekawy kwiatek Naj - owy :
DAKa napisał/a:
....Tak to z tym "srubowaniem norm" moze wygladac..... :|

Prosiłem o konkrety, a Ty przesyłasz sieczkę.

1. LP nie ustalają "norm". Najwyżej normatywy. Normy ustalają Jednostki Normalizacyjne, a LP taką jednostką nie są. Warto byłoby uzgodnić, co nazywasz "normą".

2. ceny drewna i ceny usług podlegają regulacjom rynkowym. Ceny usług ustala się w przetargach publicznych.

3. cena usługi podana w ofercie przetargowej nie jest "obowiązująca". Jeśli nie znajdzie się oferent na wykonanie usługi w cenie proponowanej w przetargu, to LP będą musiały dostosować się do jego wyników. To jest abc systemu przetargowego. Ponadto w przetargach LP uwzględnia się także inne czynniki niż cena (niektórzy uważają, że w zbyt małej skali - ale to inna bajka)

4. Twoje "śrubowanie norm" wygląda następująco (przeliczyłem tylko koszty pozyskania, bo więcej mi się nie chce):
- koszt pozyskania 1 m3 w roku 2011 - 46,19 zł
- koszt pozyskania 1 m3 w roku 2015 - 50,97 zł
To by oznaczało, że LP "śrubują normy", żeby więcej płacić. Puk, puk....
W dalszym ciągu nie podajesz, ile zarabia właściciel ZUL i ile pracownik tegoż. Piszesz, że "mało" (głodowo, nikczemnie...). A co to jest "mało"?
Za linkiem.....


Co więcej, obecne katalogi pracochłonności powstały w 2003 r. i są nieadekwatne do dzisiejszych warunków pracy, nie uwzględniają zwłaszcza dużego skoku wydajności (przez co koszt roboczogodziny wychodzi niski). Dlatego „katalogowe" stawki nie mają nic wspólnego z rzeczywistymi. Dla przykładu, w 2014 r. w jednym z nadleśnictw Regionalnej Dyrekcji LP w Pile wybrany w przetargu ZUL realizował pozyskanie drewna w ramach zamówienia obejmującego obszar 4 leśnictw. Pozyskał 42,3 tys. m3 surowca, a koszt tego wyniósł 1,320 mln zł. Zgodnie z deklaracją wykonawcy i skontrolowanym przez zamawiającego stanem, przy realizacji zamówienia pracowało 20 pilarzy (wszystkie prace wykonano „ręcznie”, nie było pozyskania przy użyciu harwesterów). Według katalogów pracochłonności, wykonanie zlecenia przez 20 drwali wymagało łącznie 69,5 tys. roboczogodzin – wychodziłoby, że stawka dla każdego z nich za roboczogodzinę wyniosła 19 zł. Tyle że nie katalogowo, a faktycznie, ci drwale przy realizacji zamówienia przepracowali w sumie (uwzględniając dni wypoczynku) 36,6 tys. godzin – rzeczywista stawka na osobę wyniosła więc 36 zł za godzinę pracy. To już znacznie więcej niż kwota, o jakiej mówią domagający się dziś wyższych „stawek” przedsiębiorcy.

O ile wzroslo ryzyko wypadkow przy takim stachanowskim tempie ?


Koszty zamawianych usług leśnych wynikające z przetargów były w sumie o 54 mln zł niższe niż zakładano. Nawet mimo tego, do ZUL trafia z roku na rok więcej pieniędzy, również gdy uwzględni się ostateczny – już po przetargach – i nie tylko globalny, ale też jednostkowy koszt różnych usług. Przykładowo, dla LP koszt pozyskania 1 m3 drewna w 2011 r. wyniósł 23,90 zł, a w 2014 r. – 25,90 zł; koszt przetransportowania 1m3 drewna z miejsca pozyskania do miejsca składowania w 2011 r. wyniósł 21,20 zł, a w 2014 r. – 23,80 zł. Co więcej, czasem „zaoszczędzone” na przetargach kwoty i tak są przez jednostki LP wydawane w ciągu roku, gdy wystąpi nieprzewidziana potrzeba zamówienia dodatkowych usług leśnych (np. usunięcia szkód po klęsce żywiołowej).


Jakie koszty podawlal wlasciwie Naj ? :cry:


Zalosne w sumie. A zycie samo pokaze jak to sie skonczy....Take it easy..
Buk, Humor, Dziczyzna


for ever
Awatar użytkownika
bromarek
dyrektor regionalny
dyrektor regionalny
Posty: 6102
Rejestracja: poniedziałek 24 mar 2008, 23:58
Lokalizacja: Las Palmas

Post autor: bromarek »

DAKa pisze:Po pierwsze nie pozyskuje sie u nas tyle co gdzie indziej harwesterami nie dla tego, ze nie mozna
Czytanie ze zrozumieniem się kłania. Pisałem że nie wszędzie można ciąć harwesterami, ponieważ mamy w Polsce około 23% lasów liściastych w których praca harwestera niekoniecznie jest wskazana. Jak na razie nie wyeliminuje się w 100% ręcznego pozyskania. Po za tym doświadczenie zatrudnianych do pozyskania drewna coraz szybciej zbliża się dna i żadne statystyki tego nie zmienią. Nawet przy normach dziennego pozyskania jak Urzędach Morskich będą wypadki.
Wiesław
nadleśniczy
nadleśniczy
Posty: 4746
Rejestracja: czwartek 08 paź 2015, 19:30

Post autor: Wiesław »

DAKa pisze:Za linkiem.....
Daka cytuje tylko to, co mu pasuje...
A w linkowanym tekście kluczowy jest następujący zapis:

Kod: Zaznacz cały

Przedsiębiorcy leśni uważają, że używane przez część jednostek LP do kosztorysowania zamówień stawki za roboczogodziny są zbyt niskie. 

Ale stawki w powiązaniu z normami czasu pracy wskazanymi w katalogach służą tylko do wstępnego planowania i kosztorysowania po stronie LP, to jest wewnętrzne narzędzie dla leśników, a nie podstawa jakichkolwiek rozliczeń z ZUL.

 Jednostka LP zamawia konkretne prace i dba o to, za jaką cenę, czy w odpowiedniej jakości i w przewidzianym terminie wybrany oferent je zrealizuje oraz płaci mu umówioną cenę. Lasy Państwowe jak każdy zamawiający jakąkolwiek usługę - płacą zakładowi usług leśnych całościowo za wykonane zlecenie, a nie konkretnym robotnikom według stawek za roboczogodziny!
Awatar użytkownika
zulus
inżynier nadzoru
inżynier nadzoru
Posty: 1543
Rejestracja: czwartek 29 cze 2006, 20:53
Lokalizacja: Beskidy

Post autor: zulus »

Ze wstępnego planowania i kosztorysowania rodzi się wartość jaką zamawiający zamierza przeznaczyć na wykonanie zadania. A spróbuj tę wartość przekroczyć ...
W konsekwencji stawki w powiązaniu z normami czasu pracy wskazanymi w katalogach stają się praktycznie podstawą rozliczeń z ZUL.
Tak ja to przynajmniej postrzegam.
Wiesław
nadleśniczy
nadleśniczy
Posty: 4746
Rejestracja: czwartek 08 paź 2015, 19:30

Post autor: Wiesław »

zulus pisze:A spróbuj tę wartość przekroczyć ...
U nas od kilku lat regularnie ZUL w ofercie przetargowej nieco przekracza kwotę, którą nadleśnictwo przeznacza na usługi leśne. I zawsze RDLP wyraża zgodę na zawarcie umowy na tych warunkach.
Więc kogo straszysz tym "spróbuj"? :wink:
Awatar użytkownika
Fred
zastępca nadleśniczego
zastępca nadleśniczego
Posty: 2069
Rejestracja: sobota 30 sty 2010, 20:58
Lokalizacja: Ze smutnych borów

Post autor: Fred »

W Nadleśnictwie Włocławek już zapomniano o tym wypadku. Niektóre zakłady usług leśnych dalej uprawiają krwiopijstwo i wyzysk przy wykonywaniu usług leśnych w ramach zamówień publicznych na rzecz Skarbu Państwa. Na taki proceder wiele osób udaje,że nic nie widzi bo pracują na silny włocławski układ esbecki.
Fred
borowiak

Post autor: borowiak »

DAKa pisze:.Po pierwsze nie pozyskuje sie u nas tyle co gdzie indziej harwesterami nie dla tego, ze nie mozna , lecz dlatego ze ich nie ma....
Taaa, Na terenie "mojego"nadleśnictwa pracują momentami 4 harvestery, pracują również w kilku sąsiednich nadleśnictwach, dyrekcjach. Mimo ciężkiego n-ctwa pod harvester przeznaczamy około 70% pozyskania.
DAKa pisze:Co więcej, obecne katalogi pracochłonności powstały w 2003 r. i są nieadekwatne do dzisiejszych warunków pracy
Dlatego nie bazujemy obecnie na katalogu tylko na stawkach naturalnych. Ja podaję ile czego mam (m3, ha, godz.) z rozbiciem na kilka kategorii, oferent składa ofertę za jednostkę. Ot i tyle......
DAKa
nadleśniczy
nadleśniczy
Posty: 4989
Rejestracja: piątek 03 maja 2013, 17:08

Post autor: DAKa »

Taaa, Na terenie "mojego"nadleśnictwa pracują momentami 4 harvestery, pracują również w kilku sąsiednich nadleśnictwach, dyrekcjach. Mimo ciężkiego n-ctwa pod harvester przeznaczamy około 70% pozyskania.
A ile % pozyskania w calej Polsce MOZE byc realizowanych przy pomocy tej techniki ?.
I ile JEST realizowanych...?

(to zreszta pociaga za soba inne problemy....... :mg: )
Buk, Humor, Dziczyzna


for ever
Wiesław
nadleśniczy
nadleśniczy
Posty: 4746
Rejestracja: czwartek 08 paź 2015, 19:30

Post autor: Wiesław »

DAKa pisze:A ile % pozyskania w calej Polsce MOZE byc realizowanych przy pomocy tej techniki ?.
według mojej oceny MOŻE być realizowane grubo ponad 800% (osiemset), ale to nie znaczy że tyle POWINNO...
DAKa
nadleśniczy
nadleśniczy
Posty: 4989
Rejestracja: piątek 03 maja 2013, 17:08

Post autor: DAKa »

Wiesław pisze:
DAKa pisze:A ile % pozyskania w calej Polsce MOZE byc realizowanych przy pomocy tej techniki ?.
według mojej oceny MOŻE być realizowane grubo ponad 800% (osiemset), ale to nie znaczy że tyle POWINNO...
Slusznie. Mozna dac zjesc kornikom na powierzchniach referencyjnych.
Buk, Humor, Dziczyzna


for ever
Wiesław
nadleśniczy
nadleśniczy
Posty: 4746
Rejestracja: czwartek 08 paź 2015, 19:30

Post autor: Wiesław »

DAKa pisze:Mozna dac zjesc kornikom
To się czasem opłaca. Znanym przykładem jest topienie w oceanie nadprodukcji brazylijskiej kawy... dzięki temu utrzymano ceny, pracę na plantacjach, koniunkturę...
DAKa
nadleśniczy
nadleśniczy
Posty: 4989
Rejestracja: piątek 03 maja 2013, 17:08

Post autor: DAKa »

Wiesław pisze:
DAKa pisze:Mozna dac zjesc kornikom
To się czasem opłaca. Znanym przykładem jest topienie w oceanie nadprodukcji brazylijskiej kawy... dzięki temu utrzymano ceny, pracę na plantacjach, koniunkturę...
To co plantatorzy desek tak gardluja z powodu paru choinek w Lesie Bialowieskim ?...utrzymano ceny, pracę na plantacjach (desek) , koniunkturę.... :roll:

Niepowazny w sumie ten cyrk bialowieski w udzialem aktorow w maciejowkach.....jesli jest tak jak piszesz. :roll:
Buk, Humor, Dziczyzna


for ever
ODPOWIEDZ