Leśny portal informacyjny - Lasy polskie Forum dyskusyjne
nie tylko o lasach, nie tylko dla leśników

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Tragedia w Nadleśnictwie Włocławek
Autor Wiadomość
DAKa 
Zastępca Nadleśniczego


Pomógł: 21 razy
Dołączył: 03 Maj 2013
Posty: 3759
Wysłany: 2017-03-20, 15:27   

drwalnik napisał/a:
... czy uważasz AndrzejM5, że to na Lasach Państwowych spoczywa obowiązek przestrzegania bhp, a tym samym zmniejszenie liczby wypadków wśród pracujących pracowników zakładów usług leśnych?



Jak dwa razy dwa = cztery ten problem spadnie na stopy LP. Predzej czy pozniej. Nedzne zarobki, fatalne warunki, gonitwa za wysrubowanymi normami przez robotnikow lesnych , ze wszystkimi konsekwencjami ....tez tragicznymi. Po co i dlaczego ?. Zeby pan lesniczy mogl sie rozbijac wypasionym SUVem po lesie z pensja wysokosci ....tysiecy miesiecznie ? , miec ladny palacyk zwany lesniczowka....? Na miejscu plantatorow desek juz teraz bym sie cieplo ubral.... Wystarczy, ze ktos swiadomie i z premedytacja zestawi pod tendencyjny material cene drewna na Zachodzie i w Polsce i zarobki ZULi /tamtejszych robotnikow lesnych.....Czy tlumaczenie "to nas nic nie obchodzi - to nie nasza sprawa " - wtedy cos pomoze ?. Nie wiem. Nie chce krakac. Ale moze nad tym powinien tez ktos zawczasu pomyslec.
_________________
Buk, honor, dziczyzna


W imie zasad
 
 
Naj 
Inżynier Nadzoru
Naj



Pomógł: 10 razy
Wiek: 73
Dołączył: 20 Mar 2008
Posty: 1167
Skąd: PL
Wysłany: 2017-03-20, 17:08   

DAKa napisał/a:
... zestawi... cene drewna na Zachodzie i w Polsce i zarobki ZULi /tamtejszych robotnikow leśnych....


Górnicy wydobywający złoto w RPA zarabiają jeszcze mniej. Porównanie zarobków górników z ceną złota (diamentów) jest tak samo sensowne jak Twoje...

A czy Ty wiesz ile zarabiają właściciele ZULi? Ja wiem. A właściciele ZULi jeżdżą x10 tak wypasionymi brykami jak leśniczowie. Może porównaj zarobki właściciela ZUL z jego pracownikami? Przecież ci pracownicy domagali się prywatyzacji usług...

Źródło wypadków jest zupełnie gdzie indziej. M. in. brak właściwego szkolenia, brak egzekwowania zasad pracy przy pozyskaniu, transporcie... Szkolenie drwala w LP trwało 14 dni roboczych. ZULe szkolą w ciągu 3 dni. Instruktor w LP musiał posiadac ukończony kurs BHP III go stopnia. Instruktorami na kursach ZULi są ludzie, którzy nie ścięli w życiu żadnego drzewa...

Ostatni wypadek - tragedia dwóch ludzi - nastąpił przez obalenie na nich drzewa. Oni tego drzewa NIE ścinali... Gdzie tu związek z zarobkami. Po prostu brak rutyny i wyszkolenia...
_________________
Pozdrowienia
Naj
----------------------------------
 
 
Naj 
Inżynier Nadzoru
Naj



Pomógł: 10 razy
Wiek: 73
Dołączył: 20 Mar 2008
Posty: 1167
Skąd: PL
Wysłany: 2017-03-20, 17:14   

DAKa napisał/a:
... gonitwa za wysrubowanymi normami przez robotnikow lesnych ...

Czy byłbyś łaskaw zacytować, dla przykładu, JEDNĄ taką "normę" , o której piszesz?
_________________
Pozdrowienia
Naj
----------------------------------
 
 
DAKa 
Zastępca Nadleśniczego


Pomógł: 21 razy
Dołączył: 03 Maj 2013
Posty: 3759
Wysłany: 2017-03-20, 20:16   

Naj napisał/a:
DAKa napisał/a:
... gonitwa za wysrubowanymi normami przez robotnikow lesnych ...

Czy byłbyś łaskaw zacytować, dla przykładu, JEDNĄ taką "normę" , o której piszesz?


Cytat:

kolorowe kredki
Nadleśniczy


Pomógł: 4 razy
Wiek: 107
Dołączył: 01 Maj 2013
Posty: 5606

Wysłany: Dzisiaj 15:26
Jak się chlasta więcej to i liczba wypadków wzrasta. A jak chlastaniu coraz częściej towarzyszy "panie Heniu na pojutrze trzeba 3 auta tartaku zrobić bo odbiorca jest umówiony" to prawdopodobieństwo znalezienia guza rośnie x10.



Rzniecie glupa i pokazywanie palcem na "wypasione bryki wlascicieli ZULi" nie powinny zadzialac zbawiennie.....


Tak samo jak pokazywanie, ze gdzies "Njegrow" bijut...
Cytat:
Górnicy wydobywający złoto w RPA zarabiają jeszcze mniej. Porównanie zarobków górników z ceną złota (diamentów) jest tak samo sensowne jak Twoje...


Trza bylo moze zarobki dzieci szyjace trampki w Bangladeszu podac - w odniesieniu do cen trampkow ......To byloby bardziej przekonywujace dla ZULa, ktory zapalalby potem dozgonna wdziecznoscia do Lasow Panstwowych dzieki, ktorym nie musi sie pocic w kopalni zlota w RPA ani szyc trampkow, tylko ma prace na swiezym powietrzu....Ewentualnie .... :mg:

Bo wystarczy tylko wziasc wziasc kubik jakiegos drewna oferowany przez Lasy Panstwowe za 100 euro , tak samo jak przez plantatora desek na zachodzie, sprzedajacego ten sam kubik za to samo 100 euro. Zeby wyrobic ten kubik drewna potrzeba tu i tam godzine pracy. Robotnik lesny na zachodzie dostaje za te godzine 20 euro - a ZUL - 20 zloty. Pytanie z nagrodami - co sie dzieje z roznica w kosztach pozyskania ?. Do ktorych kieszeni ona wedruje ?
Jesli Morawiecki nie jest otoczony idiotami to to pytanie zostanie predzej czy pozniej postawione w przestrzeni publicznej - wlasnie w kontekscie wypadkowosci.

Ciekawe ile zaplacilaby Nowa Gazeta Obywatelska za material z takimi zestawianieniami jak powyzej. Nie hipotetycznymi - tylko opartymi o PRAWDZIWE liczby i fakty - a do nich dotrzec nietrudno.....Niektorzy z pewnoscia ucieszyliby sie na sama mysl o pocacym sie przy kolejnym sprostowaniu derechtorze..... :|

Naturalnie ze wypadki przy pracy w lesie byly, sa i beda. Przyczyny sa kompleksowe - nie dadza sie sprowadzic wylacznie do kiepskich zarobkow i gonitwa za pieniadzem, przy ktorej pomijane - ignorowane sa reguly, normy itd. Ale nie da sie Lasom uciec od tej (wspol) odpowiedzialnosci....

Zycie po prostu pokaze reszte....A argumentow wypadaloby sobie poszukac moze troche lepszych..... :mg:
_________________
Buk, honor, dziczyzna


W imie zasad
 
 
Naj 
Inżynier Nadzoru
Naj



Pomógł: 10 razy
Wiek: 73
Dołączył: 20 Mar 2008
Posty: 1167
Skąd: PL
Wysłany: 2017-03-20, 20:43   

DAKa napisał/a:
Naj napisał/a:
Czy byłbyś łaskaw zacytować, dla przykładu,JEDNĄtaką "normę" , o której piszesz?


"Rzniecie glupa i pokazywanie palcem na "wypasione bryki wlascicieli ZULi" nie powinny zadzialac zbawiennie.....

"Świnia wór drze i kwiczy" - jak mówi ludowe przysłowie. Przecież to Ty napisałeś, cyt.:"...żeby pan leśniczy mógł się rozbijać wypasionym SUVem po lesie z pensja wysokości ....tysięcy miesięcznie ?" . Zadałem Ci proste, jak budowa cepa, pytanie. Zamiast odpowiedzieć - mataczysz..., próbując zabłysnąć. No, to znasz tą "wyśrubowaną normę", czy nie. Jednym zdaniem bym prosił... 8)
Wiesz ile zarabia drwal?
Ile zarabia właściciel ZUL?
Albo konkretnie, albo wcale...
_________________
Pozdrowienia
Naj
----------------------------------
 
 
AndrzejM5 
Robotnik leśny
system


Dołączył: 20 Mar 2017
Posty: 2
Wysłany: 2017-03-20, 21:25   

Naj napisał/a:
AndrzejM5 napisał/a:
:!: Tych tragedii jest dużo i będzie dużo dopóki LP czegoś nie zrobią...

Za bezpieczeństwo odpowiada właściciel ZUL. To wynika z każdej umowy. Tu może "coś zrobić" prokurator i PIP. Niech Bóg broni przez następnym, (po zakładach drzewnych) wtykaniem łap przez LP do cudzych majtek...



Zgadzam się za bhp odpowiada pracodawca-własciciel. Ale za dopuszczenie do wykonywania prac zleceniodawca. Warunki dopuszczania ZUL -i do prac są złe czy nawet żadne i moge powiedzieć tylko tyle że to na pewno się zmieni w momencie kiedy LP wprowadzą system zarządzania podwykonawcami, bo takimi są ZUL-e. Będą zmuszone to zrobić bo jest wielki bałagan w dopuszczaniu podwykonawców, nie ma ujednoliconych zasad dla wszystkich. Czy to bedzie lepiej dla ZUL-i? Napewno nie, ale będzie bezpieczniej, bo wymaganiom systemu nie wszyscy sprostają i o to chodzi - o wyższy poziom świadczenia usług także w BHP.
_________________
andrzej
 
 
Naj 
Inżynier Nadzoru
Naj



Pomógł: 10 razy
Wiek: 73
Dołączył: 20 Mar 2008
Posty: 1167
Skąd: PL
Wysłany: 2017-03-20, 21:49   

AndrzejM5 napisał/a:
...Ale za dopuszczenie do wykonywania prac zleceniodawca..

Nie wiem co nazywasz "dopuszczeniem do wykonywania prac". Zleceniodawca ma obowiązek:
- podpisać umowę
- sprawdzić, czy zleceniobiorca posiada uprawnienia do wykonywania prac objętych umową (jeśli takie uprawnienia są wymagane przez przepisy ogólne lub umowę)
- przekazać obiekt/teren prac objętych umową
- sprawdzić w trakcie wykonywania prac, czy są one wykonywane zgodnie z umową.
I koniec.
_________________
Pozdrowienia
Naj
----------------------------------
 
 
Naj 
Inżynier Nadzoru
Naj



Pomógł: 10 razy
Wiek: 73
Dołączył: 20 Mar 2008
Posty: 1167
Skąd: PL
Wysłany: 2017-03-20, 21:57   

AndrzejM5 napisał/a:
... to na pewno się zmieni w momencie kiedy LP wprowadzą system zarządzania podwykonawcami, bo takimi są ZUL-e.

Ależ ZULe nie są podwykonawcami. Sa wykonawcami umowy. Zarządzanie podwykonawcami wykonawcy? Coś pochrzaniłeś...
Oczywiście, z przepisów ogólnych wynika, że zleceniodawca (jego przedstawiciel) może przerwać prace, w wypadku stwierdzenia rażących naruszeń m. in. zasad bhp. Ale to są wypadki incydentalne, dotyczące sytuacji możliwych do oceny przez zleceniodawcę. Np., jeśli leśniczy stwierdzi, że drwale na powierzchni są pijani. Wzywa policję. I to jest jego obowiązek.
_________________
Pozdrowienia
Naj
----------------------------------
 
 
Naj 
Inżynier Nadzoru
Naj



Pomógł: 10 razy
Wiek: 73
Dołączył: 20 Mar 2008
Posty: 1167
Skąd: PL
Wysłany: 2017-03-20, 23:29   

AndrzejM5 napisał/a:
... i będzie dużo dopóki LP czegoś nie zrobią...


puść.jpg
Plik ściągnięto 29 raz(y) 54,61 KB

_________________
Pozdrowienia
Naj
----------------------------------
 
 
bromarek 
Nadleśniczy



Pomógł: 4 razy
Wiek: 50
Dołączył: 24 Mar 2008
Posty: 4247
Skąd: nadmorski las
Wysłany: 2017-03-20, 23:45   

AndrzejM5 napisał/a:
Zgadzam się za bhp odpowiada pracodawca-własciciel. Ale za dopuszczenie do wykonywania prac zleceniodawca.
Uważasz że jeszcze powinniśmy codziennie objazd wszystkich pracowników ZUL-a robić sprawdzać trzeźwość, stan gaci ochronnych itd itp? To są pracownicy innego podmiotu i nic nam do nich. Wzrost ilości wypadków wynika nie z wyśrubowanych norm tylko z słabego wyszkolenia pracowników. Coraz mniej jest chętnych ciężko tyrać w lesie to ZUL-e biorą wszystkich chętnych, a czy oni się nadają do tej pracy jest sprawą drugorzędną.
 
 
poreba 
Leśniczy



Pomógł: 17 razy
Dołączył: 06 Lip 2008
Posty: 936
Skąd: wracali Litwini
Wysłany: 2017-03-20, 23:57   

Naj napisał/a:
Przecież to Ty napisałeś, cyt.:"...żeby pan leśniczy mógł się rozbijać wypasionym SUVem po lesie z pensja wysokości ....tysięcy miesięcznie ?" .
Nie żebym jakąś szczególną potrzebę robienia za dolmeciera czy adwokata DAKi odczuwał, ale naju!, toż to w ustach DAKi relata refero głosów wrażych sił i określonych kręgów - tak nam powiedzą. I guzik będzie znaczyło ile w zarzucie suvo-pensjo-leśniczym (aha, jeszcze i stodoła) sensu czy prawdy jest, ważne że nośne i posłuch znajdzie. Wyobraź sobie ten bębenek huczący: leśnicy się pasą, ludzie giną, przyroda ginie, leśnicy sie pasą, bum-tara-bum!
 
 
Naj 
Inżynier Nadzoru
Naj



Pomógł: 10 razy
Wiek: 73
Dołączył: 20 Mar 2008
Posty: 1167
Skąd: PL
Wysłany: 2017-03-21, 02:18   

poreba napisał/a:
Nie żebym jakąś szczególną potrzebę robienia za dolmeciera czy adwokata DAKi odczuwał, ale naju!, toż to w ustach DAKi relata refero głosów wrażych sił i określonych kręgów - tak nam powiedzą....

Aaaa... To o to Mu chodziło... To się niepotrzebnie natrząsałem. Ale faktycznie, bez translatora, to go zrozumieć trudnawo jest... :(
_________________
Pozdrowienia
Naj
----------------------------------
 
 
DAKa 
Zastępca Nadleśniczego


Pomógł: 21 razy
Dołączył: 03 Maj 2013
Posty: 3759
Wysłany: 2017-03-21, 07:30   

Naj napisał/a:
poreba napisał/a:
Nie żebym jakąś szczególną potrzebę robienia za dolmeciera czy adwokata DAKi odczuwał, ale naju!, toż to w ustach DAKi relata refero głosów wrażych sił i określonych kręgów - tak nam powiedzą....

Aaaa... To o to Mu chodziło... To się niepotrzebnie natrząsałem. Ale faktycznie, bez translatora, to go zrozumieć trudnawo jest... :(



To jest tak jak z zarzadzeniami derechtora - nie wystarcza okulary do ich przeczytania - zreszta ktus juz mi zarzucal posiadanie kwalifikacji na to stanowisko.

A realia sa jakie sa.

"wysrubowanie" norm mozna wykazac na kazdej - i zadnej - wszystko zalezy od punktu siedzenia. Wystarczy np. wziasc srednia krajowa (we wszystkich zawodach) i wyliczyc ile drzew musi wyciac drwal, zeby tyle pieniedzy zarobic. Wskazujac na rosnace wraz z iloscia scietych drzew ryzyko.

To tylko kwestia interpretacji.

http://www.drewno.pl/arty...z-kontroli.html


Formalnie Lasy za to "nic nie moga"

Ale "Adidas" czy inna firma markowa dajaca szyc jakies gadzety w Azji tez "nic nie moze za to" ze te gadzety szyte sa przez dzieci w Bangladeszu za stawki takie same jak dostaje niewykwalifikowany i z lapanki pracownik polskiego ZULu....

Z tym, ze ta sytuacja "spada od czasu do czasu roznym "Adidasom" na stopy - dlaczego przy "sprzyjajacych" klimatach nie ma tak samo spasc LP ? Na lakierki pani Malinowskiej ?.

Ja tylko mowiem - a wy robta jak chceta....Cala reszta zalezy inwencji od "tanczacych z Lasami", ktorzy do tej pory za ten kij nie chwycili.....(on ma zreszta wiecej niz dwa konce.) :|
_________________
Buk, honor, dziczyzna


W imie zasad
 
 
DAKa 
Zastępca Nadleśniczego


Pomógł: 21 razy
Dołączył: 03 Maj 2013
Posty: 3759
Wysłany: 2017-03-21, 09:08   

Naj napisał/a:
DAKa napisał/a:
Naj napisał/a:
Czy byłbyś łaskaw zacytować, dla przykładu,JEDNĄtaką "normę" , o której piszesz?


"Rzniecie glupa i pokazywanie palcem na "wypasione bryki wlascicieli ZULi" nie powinny zadzialac zbawiennie.....

"Świnia wór drze i kwiczy" - jak mówi ludowe przysłowie. Przecież to Ty napisałeś, cyt.:"...żeby pan leśniczy mógł się rozbijać wypasionym SUVem po lesie z pensja wysokości ....tysięcy miesięcznie ?" . Zadałem Ci proste, jak budowa cepa, pytanie. Zamiast odpowiedzieć - mataczysz..., próbując zabłysnąć. No, to znasz tą "wyśrubowaną normę", czy nie. Jednym zdaniem bym prosił... 8)
Wiesz ile zarabia drwal?
Ile zarabia właściciel ZUL?
Albo konkretnie, albo wcale...



Bo inaczej grozi ODWOLANIE....... :lol: :lol: :lol:

Srubowanie "norm" przez LP ma miejsce tutaj :

Kategoria ogłoszenia: przetarg nieograniczony - Polska
Data dodania oferty: 2017-03-17
Przedmiot ogłoszenia:
Wykonywanie usług z zakresu gospodarki leśnej w roku 2017
Województwo pomorskie
Państwo: Polska
Termin składania: 2017-04-25
Kod CPV: 77200000
Branże

pielęgnacja drzewostanów, zwalczanie szkodników
usługi nadzoru leśnego, organizacja polowań
pozyskanie drewna
usługi leśne sprzętem ciężkim, szlaki zrywkowe


https://www.biznes-polska...-2017,13256252/

Czyli wszedzie...... :mg:

W zasadzie najnormalniejszy pod sloncem mechanizm rynkowy = chce dostac zlecenie musze zaoferowac usluge taniej = efektywniej wykonac prace - obnizajac wlasne koszty - albo jednostkowa zaplate za poszczegolne prace, zatrudniajac mniej wykwalifikowany, tanszy personel. "Robiac wiecej za mniej pieniedzy"....Skutki uboczne maja, albo moga miec wplyw na wypadkowosc. Korelacje da sie ustalic odnoszac wypadkowosc nie do czasu (XX wypadkow na rok) lecz do wykonanych prac. Z grubsza 1 milion m3 pozyskanego drewna = 1 zabity robotnik lesny / 1 inwalida do konca zycia.
Brutalna konsekwencja - w dalekiej przeszlosci - za peerelu - bylo chyba gorzej (?) . Kredka napisal - "chlasta sie wiecej - jest wiecej wypadkow" - zgadza sie, tej statystyki - wynikajacej z "przypadku" sie nie zmieni.
Otwartym pozostaje jednak pytanie czy wzrost liczby wypadkow koreluje z wzrostem ilosci pozyskanego drewna, czy tez te krzywe sie "rozchodza" - i jesli sie rozchodza, to jaka role odgrywaja LP jak "motor napedzajacy" ten trend.

Do tego dochodzi jeszcze pare aspektow nie mierzalnych w zlotowkach. Przetargi - konkurencja miedzy uslugodawcami - pozwalaja Lasom na obnizenie kosztow pozyskania surowca - teoretycznie ten surowiec powinien byc oferowany taniej. Ale czy jest ?. Czy Lasy nie ustalaja czasami cen dla surowca, ktorym "zarzadzaja" wedlug wlasnego widzimisie - nie ogladajac sie na nic innego jak interes korporacji zlozonej z derechcji i 20 000 ludzi ?.....Kto zyskuje na roznicy miedzy spadajacymi kosztami zewnetrznymi "produkcji " i stalymi, badz rosnacymi cenami ?.....Na to pytanko derechcja tez powinna przygotowac sobie odpowiedzi. I jesli po stronie - malejacych - kosztow "zewnetrznych" pojawia sie dodatkowo ludzkie tragedie, smierc, kalectwo, .....jako skutek tego tego spadku, to ja osobiscie wolalbym sie nie tlumaczyc....Bo zwalanie przyczyn na "wypasione bryki wlascicieli ZULi nie do konca powinno funkcjonowac.....


Tak to z tym "srubowaniem norm" moze wygladac..... :|
(chociaz ta argumentacja ma wiecej aspektow)
_________________
Buk, honor, dziczyzna


W imie zasad
 
 
DAKa 
Zastępca Nadleśniczego


Pomógł: 21 razy
Dołączył: 03 Maj 2013
Posty: 3759
Wysłany: 2017-03-21, 09:47   

Poniewaz jeden obrazek mowi wiecej niz 133 naciagane normy - zaproszenie do Naja,
zeby sie pobawil w pania Malinowska ( moze i bez szminkowania buzi ) i napisal
sprostowanie z "normami" do przykladowego tekstu i ilustracji problemu, o ktory sie tutaj
rozchodzi .......

Do tego dochodzi jeszcze pare aspektow nie mierzalnych w zlotowkach. Przetargi - konkurencja miedzy uslugodawcami - pozwalaja Lasom na obnizenie kosztow pozyskania surowca - teoretycznie ten surowiec powinien byc oferowany taniej. Ale czy jest ?. Czy Lasy nie ustalaja czasami cen dla surowca, ktorym "zarzadzaja" wedlug wlasnego widzimisie - nie ogladajac sie na nic innego jak interes korporacji zlozonej z derechcji i 20 000 ludzi ?.....Kto zyskuje na roznicy miedzy spadajacymi kosztami zewnetrznymi "produkcji " i stalymi, badz rosnacymi cenami ?.....Na to pytanko derechcja tez powinna przygotowac sobie odpowiedzi. I jesli po stronie - malejacych - kosztow "zewnetrznych" pojawia sie dodatkowo ludzkie tragedie, smierc, kalectwo, .....jako skutek tego tego spadku, to ja osobiscie wolalbym sie nie tlumaczyc....Bo zwalanie przyczyn na "wypasione bryki wlascicieli ZULi nie do konca powinno funkcjonowac.....

( A cos takiego dziennikarz piszacy bez skruplow potrafi ubrac w jeszcze bardziej "jednoznaczna" forme.....)

Lasy jada a robotnicy lesni......jpg
Plik ściągnięto 109 raz(y) 190,18 KB

_________________
Buk, honor, dziczyzna


W imie zasad
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Korzystanie z forum bez zmiany ustawień dotyczących cookies oznacza, że będą one zamieszczane w urządzeniu końcowym. Można dokonać ustawień cookies w przeglądarce. Więcej - regulamin forum.