Wycinka drzew na gruncie rolnym,który UPUL figuruje jako LS

[j24]

(...)

A ja się nie zgadzam. Zatwierdzenie upul przez starostę nie pociąga za sobą zmian w ewidencji z automatu. To osobna - dalsza procedura. Która często jest niestety pomijana.
Przykład - zalesienia z lat 80", dokonane na gruntach prywatnych, z inicjatywy mojego poprzednika z opłaty leśnej (było coś takiego kiedyś). Do dzisiaj w ewidencji figurują jako grunty rolne. Pomimo, że co 10 lat dla tych tych terenów były sporządzane upul-e. I w tych upul-ach te działki widnieją w "wykazie rozbieżności upul w stosunku do ewidencji"....

Troche jesteś niekonsekwentny. Jeżeli w UPUL tworzone są "tabele rozbieżności", to one są po to, żeby eg zmienić! Fakt, że geodezja tego nie robi, nie świadczy o tym, że zatwierdzony UPUL nie jest podstawą do zmian w eg. Przecież ta "dalsza procedura" o której piszesz, to nic innego jak dokonanie zmian w eg, na podstawie UPUL właśnie "z automatu". No, może działającego z opóźnionym zapłonem.

Nie! Nie z automatu. Też tak kiedyś myślałem, ale na naszym Forum zostałem wyprowadzony z błędu.
Ta dalsza procedura to zlecenie przez starostę klasyfikatorowi, by ten poszedł w teren i dla działek z wykazu rozbieżności sporządził stosowną dokumentację (operat). I dopiero ten operat jest przez starostę wprowadzany do ewidencji.

Ponadto - jak uzgodniliśmy - obowiązek zgłoszenia zmian do eg, należy do właściciela gruntu. To też Szpadel dość wyraźnie opisał. Zresztą potwierdza się to na portalach prawnych. A że życie biegnie swoim torem, to inna bajka...
I tu muszę - dużą dozą przykrości , po raz kolejny - przyznać rację porebie, który napisał (może niezbyt zrozumiale ), że wykonywanie jakichkolwiek cięć, na gruncie, który jest objęty UPUL. musi z tym dokumentem być zgodne. Inaczej grożą konsekwencje, jak za nielegalne pozyskanie w swoim lesie...

Pozostaję przy swoim zdaniu - odrębnym.

Tu pozwolę sobie na dygresję. W mediach trwa "bitwa z Szyszką", a jako ilustrację "holokaustu drzew" podaje się przypadki wylesienia przez rolnika kilkunastu lub kilkudziesięciu ha gruntów R, na których, według ekologów, od kilkudziesięciu lat rośnie las. No, to ja się pytam. Dlaczego starosta nie zlecił wykonania UPUL dla takich terenów?

Ależ starosta wykonanie upul zlecił. Te tereny często są ujęte w upul. U nas np. ogromna większość jest objęta upul.
Tyle, że my ich nie mamy w nadzorze nad ln. W porozumieniu ze starostą jest zapis, że obejmujemy nim tylko działki leśne, ujęte jako ls w ewidencji. To co lasem w ewidencji nie jes, nas nie interesuje.

[szpadel]

Moim zdaniem większość przepisów jest spójna, tylko niejednokrotnie błędnie interpretowana, np. nadrzędnosć jednych nad drugimi. Wg mnie Ewidencja jest nadrzędna i to ona decyduje, czy np. Lasy Państwowe mają prawo pierwokupu...bo jakie mają prawo, jeśli coś jest oznaczone jako R w ewidencji? Tak samo ewidencja jest podstawą do pobudowania się na działce z oznaczeniem B lub B na R, względnie MPZP, który przewiduje zabudowę rekreacyjną na R. Jesli już, przy sprzedaży dzialki oznaczonej R z jakimś drzewostanem, to Agencja Nieruchomości Rolnych miala takie prawo (jeszcze parę lat temu)..nie wiem jak jest teraz, chyba jest ograniczenie co do powierzchni.

[poreba]

Znaczysia dalej, ze ewidencja gruntów święta i decyduje zawsze i wszędzie?
To Panowie przykład:
Ewidencyjny Ls, operatowy oddz. 1a, decyzja zezwalająca na wyłączenie lasu z prod. leśnej na cele nierolnicze i nieleśne uprawomocniona. Właściciel dokonuje wyłączenia, pomimo informacji w decyzji i wbrew ustawie PGiK nie dokonuje zgłoszenia do starosty. Inwestuje na gruncie. Dla uproszczenia zakładamy, ze inwestycja nie wymaga pozwolenia na budowę, ot - betonuje powierzchnię. Mija kilka lat.
I skoro DECYDUJE ewidencja twierdzicie, że dalej ma las, pomimo że beton nie wykorzystywany na cele gosp. leśnej?
Podawałem tu na forum już wyroki SA (i to, że linia orzecznictwa ostatnio się zmieniła), w których podkreślano, że zapis w EW jest zapisem technicznym, nie powinien, ale może odbiegać od stanu faktycznego na gruncie. Ustalenia UPUL są podstawą do wszczęcia, idącej swoim torem i mającej swoje rygory. procedur geodezyjnych. Pomimo czyjejś niezgody powyżej nigdy nie twierdziłem, że ujawnienie lasu w UPUL jest automatycznie jedyną podstawą do zmian w EG. Mogłoby być, gdyby zlecający sporządzenie UPUL starosta odpowiednio zlecenie skonstruował i odpowiednio (więcej) za to zapłacił. żaden tak nie robi (AFAIR).
Mnie się już nie chce, to sami poguglujcie sobie sprawę AFAIR Powiat Wyszkow vs. Gmina Wyszkow w sporze kompetencyjnym, kto ma decydować o wycince drzewostanu na gruncie rolnym opisanym w UPUL jako las.

[szpadel]

Skoro "wbrew ustawie PGiK nie dokonuje zgłoszenia do starosty", to raczej to jest moment, który powinien być osądzany, a nie jego następstwa..
Co w takim razie stałoby się gdyby na Ls ktoś się wybudował, skoro uważasz, że to jest tylko zapis techniczny?

[szpadel]

Twoj powyższy przykład z betonem mógłbym porównać może do tego:
Jest w lesie zbiorowisko typu grąd, ale z jakichś powodów posadzono tam tylko sosnę, która niczemu ma nie służyć tylko dawać tlen. Mija pare lat i dalej mam uważać , że tam jest grąd, mimo, że tam jest sosna?

[Naj]

...Wg mnie Ewidencja jest nadrzędna i to ona decyduje, czy np. Lasy Państwowe mają prawo pierwokupu...

No, to chyba różnie wygląda... Cytat:
"...Notariusze żądają od sprzedających nieruchomości leśne dostarczenia zaświadczenia, że nie są one objęte uproszczonym planem urządzenia lasu..." i dalej...
http://www.rp.pl/Nieruchomosci/30111997 ... .html#ap-1

[szpadel]

"Wątpliwości budzi ostatni warunek dotyczący uproszczonego planu urządzenia lasu – przyznaje notariusz Zbigniew Popłonkowski, członek Krajowej Rady Notarialnej. – Z tego powodu KRN zwróciła się o interpretację przepisów do Generalnej Dyrekcji Lasów Państwowych.."
W sprawach potencjalnie mających znaczenie fizycznie wymierne dla LP (prawo pierwokupu) KRN zwraca się o interpretacje przepisów

Moze nie ma tego złego, że powstaje takie zamieszanie, bo może ludzie zaczną od postaw przestrzegać przepisów. Będą robione klasyfikacje po 5 roku zmiany formy użytku (z czego byłbym b.zadowolony), to w ewidencji będzie jak trzeba. Niezgodność UPUL względem ewidencji jest tylko i wyłącznie efektem pewnej niekonsekwencji.

[szpadel]

...UPUL wykonuje się raz na 10 lat, a zmiana formy użytku z R, Ł na Ls (zalesienie, sukcesja) powinna być klasyfikowana po 5 latach. Chyba logicznym jest, że następny cykl urządzeniowy objąłby to.

[Fichtel]

Twoj powyższy przykład z betonem mógłbym porównać może do tego:
Jest w lesie zbiorowisko typu grąd, ale z jakichś powodów posadzono tam tylko sosnę, która niczemu ma nie służyć tylko dawać tlen. Mija pare lat i dalej mam uważać , że tam jest grąd, mimo, że tam jest sosna?

w lesie gleba "odpowiada" za siedlisko
takie przepisy...

[poreba]

Skoro "wbrew ustawie PGiK nie dokonuje zgłoszenia do starosty", to raczej to jest moment, który powinien być osądzany, a nie jego następstwa.

Nie dokonuje zgłoszenia zmiany rodzaju użytkowania (legalnie zmienionego), może tego ponieść konsekwencje (praktycznie nawet pogrożenia palcem nie dostanie, chociaż być może są starostwa z całą surowością stosujące art. 48 ust. 1 pkt 5 PGiK).
Przykład z KW nie byłby najlepszy, to inny: notariusz nie przekazuje dokumentów do EGwSP. W ewidencji fuguruje Kowalski, kto jest właścicielem działki, Kowalski czy nabywca -Malinowski?

Co w takim razie stałoby się gdyby na Ls ktoś się wybudował, skoro uważasz, że to jest tylko zapis techniczny?

A co miałoby się stać, jeżeli wybudowałby się na nie-lesie (wadliwie, zdaktualizowanie itd.) opisanym w EG jako Ls? Zakładam, że zgodnie z art. 11 ust. 4 uogril wyłączenie było legalne.

[szpadel]

PGiK, Rozdz.4, Art.2.1:
"Podstawę planowania gospodarczego, planowania przestrzennego, wymiaru podatków i świadczeń, ozn. nieruchom.w księgach wieczystych,..gospodarki nieruchomościami oraz ewidencji gospodarstw rolnych stanowią dane zawarte w ewid.gruntów i bud."
Art.20.3a Ewid. w części dot. lasów prowadzi się z uwzględnieniem przepisów o lasach...i tu Art 20 pkt 2 Ust.o lasach: "W ewid.gr.i bud. uwzględnia się ustalenia PUL i UPUL dotyczące granic i pow."
Pytanie..kto przeprowadza zmiany granic konturów RODZAJÓW UŻYTKÓW GRUNTOWYCH...w tym przypadku Ls w UPUL, skoro: PGiK, Rozdz4, Art20.1: "Ewidencja gr. i bud. obejmuje informacje dotyczące: 1)gruntów - ich położenia, granic, powierzchni RODZAJÓW UZYTKÓW GRUNTOWYCH i (Art.20.3) "Grunty rolne i leśne obejmuje się gleboznawczą klasyfikacją gr." no i dla celów podatkowych, ale i trzymania się pewnych standardów zasięgi konturów pomiarów klasyfikacyjnych wykonuje się w 3 grupie szczegółów sytuacyjnych?
Klasyfikator też, w oparciu o uprawnienia, nadaje "lasowi" na R-roli typ siedliskowy lasu - TSL. Pytam się...kto podczas wykonywania UPUL wykonywal prace gl.-siedliskowe, bo miał takie uprawnienia celem nadania TSL?
Przyjmuje się, że względnie doświadczony taksator niewiadomego pochodzenia..względnie, bo nie raz widzialem kuchy typu , że jak olsza, to Ols, a z powodzeniem mógłby tam być Lw z dębem.
Fakt..to, że klasyfikator ma uprawnienia nie jest też tożsame, że ma rozeznanie w tym temacie (no ale skąd je ma nabrać jak nie z lasu?)..ważne jednak, że papier ma .
Na potwierdzenie tego, że finalnie to ewidencja jest "nadrzędna"jest też Art.24b1.pkt 5) PGiK
Tu jest tak, że jak w ewidencji przechodzi na Ls to w KW dostają info o zmianie..a nie z UPUL.
Dodam tez, celem refleksji, ze na gruntach rolnych zadrzewienia i zakrzaczenia (o ile dobrze pamietam z wykładów, trzebaby sprawdzić) do 70% pokrycia zadrzewieniami można 'wciągnąc'pod coś takiego jak Lzr/R.
Konkluzja:
Uważam, że tak jak nadleśnictwo jest dla gruntów będących pod zarządem starosty (pkt 5 ust o lasach)tylko organem opiniodawczym, tak powaga UPUL jako dokumentu wiążącego prawnie w zakresie definicji"las" (w myśl zapisów ust.o lasach) dotyczy tylko czynności gospodarczych i do egzekwowania (np.zabiegi, wywóz drewna).
O tym co jest na gruncie de facto (RODZAJ UŻYTKÓW GRUNTOWYCH) decyduje klasyfikator.

[szpadel]

Twoj powyższy przykład z betonem mógłbym porównać może do tego:
Jest w lesie zbiorowisko typu grąd, ale z jakichś powodów posadzono tam tylko sosnę, która niczemu ma nie służyć tylko dawać tlen. Mija pare lat i dalej mam uważać , że tam jest grąd, mimo, że tam jest sosna?

w lesie gleba "odpowiada" za siedlisko
takie przepisy...

to było pytanie retoryczne ..próbuję oczywiście przy okazji eskalować to co zdarza się w lasach

[szpadel]

...Wg mnie Ewidencja jest nadrzędna i to ona decyduje, czy np. Lasy Państwowe mają prawo pierwokupu...

No, to chyba różnie wygląda... Cytat:
"...Notariusze żądają od sprzedających nieruchomości leśne dostarczenia zaświadczenia, że nie są one objęte uproszczonym planem urządzenia lasu..." i dalej...
http://www.rp.pl/Nieruchomosci/30111997 ... .html#ap-1

Na formalne "zaprzeczenie" tego co wcześniej napisałem podaję jak wygląda to od strony prawnej...tutaj ładnie to podają, jednoczesnie z wytłuszczeniami, na które można najechać i pokazuje w dymku treść artykułu (np.):
http://www.lexlege.pl/ustawa-o-lasach/art-37a/

Nie zmieniam jednak zdania co do tego jak być powinno, jak ja widzę wagę czego i gdzie. Znam temat z różnych stron i co do UPUL ..

[Lukas28]

Panowie a jak wyglada wycinka drzew w okresie lęgowym ptaków tj. Od 1marca ? Czy konieczne jest w tym wypadku pozwolenie? Dziękuje za odpowiedz

[szpadel]

Do każdego UPUL (bo rozumiem o lasy prywatne pytasz) jest robiona prognoza oddziaływania na środowisko i tam powinny być zalecenia co do tego o co pytasz..w zależności od gatunku. Część ptaków, jak np.bielik, bocian czarny, kania ruda ma strefy ochronne (ścisłą - gdzie nic się nie robi i okresową - gdzie po okresie lęgowym coś można). Dla stanowisk takich gatunków, jak np. żuraw, który nie ma stref a ma lęgi wiosną (później młode kręcą się po lesie - to zagniazdowniki) w U/PUL zaleca się też w danych wydzieleniach wykonać zabiegi po okresie lęgowym. Dla sikorek czy podobnej drobnicy raczej podaje się tylko ochronę ogólną..jest ich dużo.
Na gruntach prywatnych bardzo mało takich inwentaryzacji gatunków sie wykonuje, raczej przy okazji taksacji - to co się zobaczy, ale zdarzają się osobne inwentarki. W LP natomiast danych lokalizacyjnych takich stanowisk jest dużo,b.często z pozycją GPS, zarówno roślin jak i zwierząt chron. Z resztą do PUL robiony jest poza prognozą oddz.na środ., POP (Program Ochrony Przyrody) wraz z zadaniami ochr. do Obszarów Nat..Całosć to jest "kobyła"..
W sprawie szczegółów zabiegów gospodarczych na prywatnych będziesz rozmawiał z leśniczym, to on powinien być zaznajomiony z prognozą do UPUL...czy coś tam ogranicza.

[piotrr24]

ja dorzucę pytanie co to są zadrzewienia śródpolne? Znacie definicje z jakiś książek?

Z tym okresem lęgowym od 1 marca to przesada jakby ptaki miały kalendarz ooo 1 marca i zabieramy się za robienie potomstwa. Sporo ptaków lęgowych jeszcze do nas nie przyleciało.
Zakazy dotyczące gat chronionych obowiązują cały rok, nie wolno niszczyć siedlisk ostoi, gniazd i tak dalej gatunków chronionych (poza wyjątkami podanymi w rozporządzeniu z grudnia 2016)
Nie ma gniazd, siedlisk gat chronionego( np. coś w dziupli), jakiegoś porostu na drzewie to tniemy

[Wiesław]

Część ptaków, jak np.bielik, bocian czarny, kania ruda ma strefy ochronne (ścisłą - gdzie nic się nie robi i okresową - gdzie po okresie lęgowym coś można). Dla stanowisk takich gatunków, jak np. żuraw, który nie ma stref a ma lęgi wiosną (później młode kręcą się po lesie - to zagniazdowniki) w U/PUL zaleca się też w danych wydzieleniach wykonać zabiegi po okresie lęgowym.

Strefy ochrony miejsc lęgowych ptaków powołuje RDOŚ, a nie taksator wykonujący UPUL. Dyrektor RDOŚ nie ma prawa powołać strefy ochronnej w lesie prywatnym bez zgody własciciela tego lasu.
Z tego powodu w praktyce nie ma takich stref w lasach prywatnych...
Formalnie nie ma więc zakazu pracy w pobliżu gniazda w okresie lęgowym (zalecenia taksatora nie są obligatoryjnym nakazem i nie muszą być respektowane)...

[Piotrek]

dorzucę pytanie co to są zadrzewienia śródpolne? Znacie definicje z jakiś książek?

Jedyne "źródło pisane" jakie znam, wymieniono w wyroku WSA w Warszawie (IV SA/Wa 461/09 z dnia 5 czerwca 2009):

Należy przy tym wskazać, że choć obowiązująca "ustawa o ochronie przyrody nie definiuje osobno zadrzewienia śródpolnego, ale jego rozumienie jest oczywiste: jest to zadrzewienie w znaczeniu zdefiniowanym w art. 5 pkt 27 znajdujące się wśród pól" (W. Radecki, Paragraf i środowisko - zadrzewienia śródpolne, Czasopismo Aura 2004/11).

[Wiesław]

Jedyne "źródło pisane" jakie znam

Jest też rozporządzenie Ministra Rozwoju Regionalnego i Budownictwa z dnia 29 marca 2001 r. w sprawie ewidencji gruntów i budynków. A tam napisano:
"Gruntami zadrzewionymi i zakrzewionymi są grunty porośnięte roślinnością leśną, których pole powierzchni jest mniejsze od 0,1 ha, a także:
a) śródpolne skupiska drzew i krzewów niezaliczone do lasów,
b) tereny torfowisk, pokrytych częściowo kępami krzewów i drzew karłowatych,
c) grunty porośnięte wikliną w stanie naturalnym oraz krzewiastymi formami wierzb w dolinach rzek i obniżeniach terenu,
d) przylegające do wód powierzchniowych grunty porośnięte drzewami lub krzewami, stanowiące biologiczną strefę ochronną cieków i zbiorników wodnych,
e) jary i wąwozy pokryte drzewami i krzewami w sposób naturalny lub sztuczny w celu zabezpieczenia przed erozją, niezaliczone do lasów,
f) wysypiska kamieni i gruzowiska porośnięte drzewami i krzewami,
g) zadrzewione i zakrzewione tereny nieczynnych cmentarzy, poza zwartymi kompleksami lasów,
h) skupiska drzew i krzewów mające charakter parku, ale niewyposażone w urządzenia i budowle służące rekreacji i wypoczynkowi".

[szpadel]

Część ptaków, jak np.bielik, bocian czarny, kania ruda ma strefy ochronne (ścisłą - gdzie nic się nie robi i okresową - gdzie po okresie lęgowym coś można). Dla stanowisk takich gatunków, jak np. żuraw, który nie ma stref a ma lęgi wiosną (później młode kręcą się po lesie - to zagniazdowniki) w U/PUL zaleca się też w danych wydzieleniach wykonać zabiegi po okresie lęgowym.

Strefy ochrony miejsc lęgowych ptaków powołuje RDOŚ, a nie taksator wykonujący UPUL. Dyrektor RDOŚ nie ma prawa powołać strefy ochronnej w lesie prywatnym bez zgody własciciela tego lasu.
Z tego powodu w praktyce nie ma takich stref w lasach prywatnych...
Formalnie nie ma więc zakazu pracy w pobliżu gniazda w okresie lęgowym (zalecenia taksatora nie są obligatoryjnym nakazem i nie muszą być respektowane)...

Nigdzie nie napisałem, ze taksator wyznacza, czy powołuje strefy, tylko w prognozie musi się odnieść do ewentualnego wpływu zaplanowanych zabiegów w miejscach, w których strefa jest wyznaczona. Dotąd nie spotkałem się z takimi strefami w lasach prywatnych ale to zapewne wynika z niewielkiej ilości UPULI które zrobiłem. Słyszałem natomiast o tym, że są. Inna kwestia..zdarza się, że gniazdo np. bielika znajduje się na granicy LP i lasów prywatnych i przy strefie ochr.okresowej to będzie 500m i może w lasy prywatne wejść i jako sporządzacz prognozy uwzględnic, czy zaplanowana trzebież w oddz.x i y nie będzie miala wpływu.