Projekt nowelizacji ustaw dot. ochrony przyrody.

Zagadnienia z szeroko pojętej ekologii, przyrody, środowiska i biologii...

Moderator: Moderatorzy

crocidura
zastępca nadleśniczego
zastępca nadleśniczego
Posty: 3712
Rejestracja: wtorek 05 lut 2013, 17:21
Lokalizacja: Węgorzyno

Post autor: crocidura »

http://www.lasypolskie.pl/viewtopic.php?p=908840#908840

Wcale nie cisza...

Pamiętam jak te prawo wchodziło... idea była słuszna i zapewniała ochronę drzew, krzewów, rabat i trawników (w ramach kompetencji gmin jakie miały przez mpzp kompleksowo urządzać przestrzeń i zapewniać ochronę środowiska i przestrzeni zielonej dla społeczeństwa). Potem gminy (starostwa i RDOŚ) wypaczyły ideę przez zbyt wiele procedur nie wynikających z ustawy, a w dodatku nie dążyły do uchwalenia mpzp. Doszło do takiego wypaczenia, że poseł w uzasadnieniu zmiany śmie pisać, że i tak każdy dostawał zgodę (a w komenarzach do tych przepisów od razu to zaznaczano... że o to chodzi).

Teraz drzewo można wyciąć, krzak w rozumieniu posłów i gmin to żaden problem, bo nie ma jego definicji (pozostała tylko grubość). A rabaty i trawniki to problem niedostrzegalny.
Awatar użytkownika
Piotrek
Admin
Admin
Posty: 104858
Rejestracja: sobota 28 maja 2005, 00:00
Lokalizacja: ze wsząd
Kontakt:

Post autor: Piotrek »

Mnie to nie rusza. Nie mam na działce niczego, co wymagało by wycięcia. Zwłaszcza, że nie mam działki tylko udział w niej :wink:
Poezja to opisanie uczuć słowami, a świata - uczuciami.
***Unless otherwise stated, my posts are my opinion, not official***
No trees were killed to send this message, however, a large number of electrons were terribly inconvenienced.

Naj
dyrektor generalny
dyrektor generalny
Posty: 24828
Rejestracja: czwartek 20 mar 2008, 20:08
Lokalizacja: PL

Post autor: Naj »

crocidura pisze:http://www.lasypolskie.pl/viewtopic.php?p=908840#908840
...Potem gminy (starostwa i RDOŚ) wypaczyły ideę przez zbyt wiele procedur nie wynikających z ustawy, a w dodatku nie dążyły do uchwalenia mpzp. Doszło do takiego wypaczenia, że poseł w uzasadnieniu zmiany śmie pisać, że i tak każdy dostawał zgodę (a w komenarzach do tych przepisów od razu to zaznaczano... że o to chodzi).
Nie wiem, o jakich wypaczeniach mówisz. "Moja" gmina stosowała procedury dokładnie wg "starej" ustawy. A składanie podań o zgodę na wycięcie drzewa o średnicy 8 cm to była głupota do kwadratu.
crocidura
zastępca nadleśniczego
zastępca nadleśniczego
Posty: 3712
Rejestracja: wtorek 05 lut 2013, 17:21
Lokalizacja: Węgorzyno

Post autor: crocidura »

Jakie procedury więc stosowała?

Czy do wniosku potrzebny był jakikolwiek załącznik (np szkic, wypis, wyrys z ewidencji, dowód władania gruntem)? Czy zawsze stosowana była wizja terenowa? Czy odmawiano rozpoznania wniosku gdzie było ponad 100 drzew? Czy wymagano podpisania drzew farbą (numer drzewa)?

To są te procedury (z życia wzięte), które w myśl poprawnego zagospodarowania przestrzeni nie są konieczne... Konieczne było tylko uzyskanie zgody na takie a nie inne zagospodarowanie własnej działki - w zgodzie, lub nie z wizją planistów zagospodarowania przestrzennego.

A z drugiej strony - np. Kraków do niedawna oficjalnie pisał o tym, że do drzew złamanych, powalonych, zamierających i martwych zgody prezydenta miasta nie trzeba. Podpierali się nawet opinią swego radcy (sprzecznych z komentarzem do ustawy). Zalecali jedynie zgromadzenie dokumentacji fotograficznej (po co nie wiem - skoro ich zdaniem zgody nie trzeba, to nawet w wyniku złożonej skargi nie byłoby to konieczne). Oczywiście zalecenia brały się ze świadomości, że łamią prawo, by mieć mniej roboty... którą było narzucone na siebie każdorazowe oględziny drzewa przez dendrologa (który miał tajemną wiedzę odczytywania zasięgu zgnilizn wewnętrznych za pomocą dotyku dłoni). Jak się zmienił gość w referacie poszli po rozum do głowy i zakupili sonar w celu ułatwienia pracy i zgromadzenia "dowodów".

A tymczasem w myśl założeń tego prawa - w ramach sporządzenia MPZP Miasto Kraków winno wytyczyć sobie obszary zieleni jakie chcieliby chronić i jedynie do takich obszarów "dzikich parków", "zagajników" i "alej drzew" na obszarach niekomunalnych mogliby wysyłać sprzeciwy po udokumentowaniu braku konieczności wycięcia. Drugim przypadkiem byłyby wnioski o masową wycinkę na innych obszarach,. We wszelkich pozostałych wnioskach mogliby z biegu wydawać zgodę, a w przypadku zwykłego Kowalskiego, chcącego wyciąć przeszkadzające drzewo w obejściu skorzystać z możliwości nasadzeń zastępczych (również w celu świadomego wprowadzania określonych roślin do środowiska miejskiego). To samo mogłoby tyczyć się drzew przydrożnych zarządów dróg...
Naj
dyrektor generalny
dyrektor generalny
Posty: 24828
Rejestracja: czwartek 20 mar 2008, 20:08
Lokalizacja: PL

Post autor: Naj »

crocidura pisze:Jakie procedury więc stosowała?

Czy do wniosku potrzebny był jakikolwiek załącznik ..
A z drugiej strony - np. Kraków do niedawna oficjalnie pisał o tym, że do drzew złamanych, powalonych, zamierających i martwych zgody prezydenta miasta nie trzeba. Podpierali się nawet opinią swego radcy ...
...To samo mogłoby tyczyć się drzew przydrożnych zarządów dróg...
Był potrzebny. Panienka w gminie dala mi ksero Art. 83b ustawy.
Co sobie centusie wymyśliły, to nie jest takie istotna, np. dla sądów..
Również co mogłoby... :)
Drzewa ponumerowałem z własnej woli, i to byłby jedyny rozsądny wymóg. Miałem do usunięcia około 40 brzóz z ogólnej liczby około 200. Zaznaczenie tych drzew na planie to oczywisty nonsens. Natomiast zaznaczenie farbą, jak najbardziej. Jak w trzebieży.

Usunięcie tego artykułu, to jedyne mądre rozwiązania...
Art. 83b. 1. Wniosek o wydanie zezwolenia na usunięcie drzewa lub krzewu zawiera:
1) imię, nazwisko i adres albo nazwę i siedzibę posiadacza i właściciela nieruchomości albo właściciela urządzeń, o których mowa w art. 49 § 1 Kodeksu cywilnego;
2) oświadczenie o posiadanym tytule prawnym władania nieruchomością albo oświadczenie o posiadanym prawie własności urządzeń, o których mowa w art. 49 § 1 Kodeksu cywilnego;
3) zgodę właściciela nieruchomości, jeżeli jest wymagana, lub oświadczenie o udostępnieniu informacji, o której mowa w art. 83 ust. 4;
4) nazwę gatunku drzewa lub krzewu;
5) obwód pnia drzewa mierzony na wysokości 130 cm (zmienione), a w przypadku gdy na tej wysokości drzewo:
a) posiada kilka pni – obwód każdego z tych pni,
b) nie posiada pnia – obwód pnia bezpośrednio poniżej korony drzewa;
6) wielkość powierzchni, z której zostanie usunięty krzew;
7) miejsce, przyczynę, termin zamierzonego usunięcia drzewa lub krzewu, oraz wskazanie czy usunięcie wynika z celu związanego z prowadzeniem działalności gospodarczej;
8 ) rysunek, mapę albo wykonany przez projektanta posiadającego odpowiednie uprawnienia budowlane projekt zagospodarowania działki lub terenu w przypadku realizacji inwestycji, dla której jest on wymagany zgodnie z ustawą z dnia 7 lipca 1994 r. – Prawo budowlane – określające usytuowanie drzewa lub krzewu w odniesieniu do granic nieruchomości i obiektów budowlanych istniejących lub projektowanych na tej nieruchomości;
9) projekt planu:
a) nasadzeń zastępczych, rozumianych jako posadzenie drzew
Naj
dyrektor generalny
dyrektor generalny
Posty: 24828
Rejestracja: czwartek 20 mar 2008, 20:08
Lokalizacja: PL

Post autor: Naj »

crocidura pisze:...
A tymczasem w myśl założeń tego prawa - w ramach sporządzenia MPZP Miasto Kraków winno wytyczyć sobie obszary zieleni jakie chcieliby chronić i jedynie do takich obszarów "dzikich parków", "zagajników" i "alej drzew" na obszarach niekomunalnych mogliby wysyłać sprzeciwy po udokumentowaniu braku konieczności wycięcia....

Gdzie Ty w ustawie widzisz te "założenia tego prawa"? :)
crocidura
zastępca nadleśniczego
zastępca nadleśniczego
Posty: 3712
Rejestracja: wtorek 05 lut 2013, 17:21
Lokalizacja: Węgorzyno

Post autor: crocidura »

Naj pisze:
crocidura pisze:Jakie procedury więc stosowała?
Był potrzebny. Panienka w gminie dala mi ksero Art. 83b ustawy.
O! To umiała obsługiwać kserokopiarkę...
Naj pisze:Art. 83b. 1. Wniosek o wydanie zezwolenia na usunięcie drzewa lub krzewu zawiera:
1) imię, nazwisko i adres albo nazwę i siedzibę posiadacza i właściciela nieruchomości albo właściciela urządzeń, o których mowa w art. 49 § 1 Kodeksu cywilnego;
2) oświadczenie o posiadanym tytule prawnym władania nieruchomością albo oświadczenie o posiadanym prawie własności urządzeń, o których mowa w art. 49 § 1 Kodeksu cywilnego;
3) zgodę właściciela nieruchomości, jeżeli jest wymagana, lub oświadczenie o udostępnieniu informacji, o której mowa w art. 83 ust. 4;
4) nazwę gatunku drzewa lub krzewu;
5) obwód pnia drzewa mierzony na wysokości 130 cm (zmienione), a w przypadku gdy na tej wysokości drzewo:
a) posiada kilka pni – obwód każdego z tych pni,
b) nie posiada pnia – obwód pnia bezpośrednio poniżej korony drzewa;
6) wielkość powierzchni, z której zostanie usunięty krzew;
7) miejsce, przyczynę, termin zamierzonego usunięcia drzewa lub krzewu, oraz wskazanie czy usunięcie wynika z celu związanego z prowadzeniem działalności gospodarczej;
8 ) rysunek, mapę albo wykonany przez projektanta posiadającego odpowiednie uprawnienia budowlane projekt zagospodarowania działki lub terenu w przypadku realizacji inwestycji, dla której jest on wymagany zgodnie z ustawą z dnia 7 lipca 1994 r. – Prawo budowlane – określające usytuowanie drzewa lub krzewu w odniesieniu do granic nieruchomości i obiektów budowlanych istniejących lub projektowanych na tej nieruchomości;
9) projekt planu:
a) nasadzeń zastępczych, rozumianych jako posadzenie drzew
Jak Ci panienka skserowała (choć nie raczyła wytłumaczyć) to według art. 83 wniosek ma zawierać elementy jakie składający może w kilku zdaniach opisać. I nawet na tej samej kartce skrobnąć RYSUNEK określający usytuowanie drzewa (przedstawię to ironicznie):

Obrazek

Reszta procedury - czyli przyjmowanie tylko wniosków na określonym formularzu, żądanie map ewidencyjnych, uwierzytelnionych aktów notarialnych, wypisów i wyrysów z ewidencji gruntów, żądanie projektów budowlanych gdyby we wniosku ktoś stwierdził że planuje rozbudowę budynku istniejącego ... to już wolna interpretacja każdego urzędu. Owszem osoba składająca dokument mogłaby złożyć je, ale jeśli przyszedłby Pan Wiesio (który pierwszy raz staje przed Jego Doskonałością Burmistrzem w tak poważnej sprawie) to mógłby być użyty jakikolwiek wniosek spełniający przesłanki art. 83. Szara urzędnicza rzeczywistość pokazuje jednak, że Pan Wiesio bywał kilka razy odsyłany w celu uzupełnienia odręcznego wniosku... aż wyciął/zatruł świerka, który mu widok z okna przysłaniał...


Wiem do czego dążysz, lecz komentarze do ustawy i uzasadnienia jakie podawane były przed 2004 odbiegają od rzeczywistości urzędniczej. Obecnie w internecie można ich szukać jedynie po orzeczeniach sądów administracyjnych (najczęściej w sprawach odwołań na odmowne decyzje...). Na tyle wyparto te rozumienie, że okazało się, że musi być zamiast minimalnego wieku podana minimalna średnica. Co jak sam zauważasz jest/było kompletną bzdurą.
crocidura
zastępca nadleśniczego
zastępca nadleśniczego
Posty: 3712
Rejestracja: wtorek 05 lut 2013, 17:21
Lokalizacja: Węgorzyno

Post autor: crocidura »

Naj pisze:Gdzie Ty w ustawie widzisz te "założenia tego prawa"? :)
No w obecnej ustawie założeń do ustawy nie ma (i w żadnej ustawie nie ma). Pamiętam natomiast jak te przepisy powstawały (a że miałem wówczas na ich punkcie bzika i dostęp do źródeł to po prostu znam). Zwróć uwagę, że powstawało kompleksowo razem z prawem o zagospodarowaniu przestrzennym...

Dyskusja jest tu niepotrzebna bo OBECNIE MASZ RACJĘ. Prawo te zostało tak zrozumiane i przez kilka aktów zmieniających szczegółowo dorozumiane (że aż strach choinkę z własnej plantacji wyciąć i w domu ustawić). I nawet sami posłowie (a w zasadzie ludzie z biur poselskich) nie pamiętają sensu jego powstawania.
Naj
dyrektor generalny
dyrektor generalny
Posty: 24828
Rejestracja: czwartek 20 mar 2008, 20:08
Lokalizacja: PL

Post autor: Naj »

crocidura pisze:...Jak Ci panienka skserowała (choć nie raczyła wytłumaczyć) to według art. 83 wniosek ma zawierać elementy jakie składający może w kilku zdaniach opisać. I nawet na tej samej kartce skrobnąć ...
Reszta procedury - czyli przyjmowanie tylko wniosków na określonym formularzu, żądanie map ewidencyjnych, uwierzytelnionych aktów notarialnych,...

Na tyle wyparto te rozumienie, że okazało się, że musi być zamiast minimalnego wieku podana minimalna średnica. Co jak sam zauważasz jest/było kompletną bzdurą.
Wybacz, ale co panienka miała tłumaczyć? Ustawa nie mówi o elementach, ale o konkretnych dokumentach , które do wniosku muszą być dołączone. Jakbym napisał "...słowo honoru, że to jest moja działka...", to według Ciebie powinno być OK. :lol:
Tu nie ma co rozumieć, tylko czytać ustawę. Zresztą tak robiły sądy. Rysunek, to jest najmniejszy pikuś. Nawiasem mówiąc panienka nie chciał aktu notarialnego, bo sprawdziła w rejestrze gruntów, i napisała na marginesie "potwierdzono własność". Natomiast musiałem podrobić na podaniu podpis Najowej, bo to współwłasność jest. :) I decyzję na wycięcie 40 pokręconych brzóz dostałem w 2 egzemplarzach. Dla każdego współwłaściciele 1... Mrożek
Zamiana wieku na parametry mierzalne, to była rozsądna decyzja (nie mówię o wartości parametrów). Ustalenie wieku gatunków rozpierzchłonaczyniowych, które nie tworzą wyraźnych przyrostów rocznych (lub tworzą słoje pozorne) było czystym kretynizmem. Ja mam na działce dęba i brzozę (nie taka samolotową :wink:) w wieku - obecnie - ok. 15 lat. Dąb ma 3 cm, brzoza 30... Jakbym wyciął tego dęba pod rządami starej wersji ustawy, to bym płacił sztraf... :x
Pomimo, że Prezes nie jest z mojej bajki, to za wy... tej głupoty z ustawy będę go chwalił. I chwalą go chłopy na wsi, którzy zapłacili po kilka- kilkanaście tauzenów, bo im ktoś zdychającą olchę wyciął na łące, 10km od ich chałupy. I nie ma się co dziwić, że słupki cały czas na 35 % :P
Naj
dyrektor generalny
dyrektor generalny
Posty: 24828
Rejestracja: czwartek 20 mar 2008, 20:08
Lokalizacja: PL

Post autor: Naj »

crocidura pisze: ...Pamiętam natomiast jak te przepisy powstawały (a że miałem wówczas na ich punkcie bzika i dostęp do źródeł to po prostu znam). Zwróć uwagę, że powstawało kompleksowo razem z prawem o zagospodarowaniu przestrzennym...
Dobrze, że pamięć dopisuje... :wink: Ale... "...dobrymi chęciami piekło jest wybrukowane..." - jak mawiali starzy...
A gdyby tak Mojżesz się zreinkarnował... To by się pewnie podrapał w rogi. i powiedział: "..o, kuźwa, przecież nie o to chodziło...". Tak już na świecie jest...
crocidura
zastępca nadleśniczego
zastępca nadleśniczego
Posty: 3712
Rejestracja: wtorek 05 lut 2013, 17:21
Lokalizacja: Węgorzyno

Post autor: crocidura »

Odniosę się do trzech spraw:
1.Wniosek zawiera... a nie do wniosku dołącza się. Obecnie często się precyzuje takie przepisy. I oświadczenia na osobnym załączniku swą prawdziwością niczym się nie różni od oświadczenia we wniosku.
2.Policzyć słoje można dopiero po wycięciu drzewa. I przed urzędnikiem podnieść można, że drzewo miało dwa przyrosty rocznie.. co u młodych drzew jest częste. To był celowy wentyl bezpieczeństwa w ustawie zostawiony.
3.Nie uważam, że ta ustawa była lekiem na całe zło. Uważam, że jej założenia z 2003/2004 roku były bardzo słuszne lecz biurokracja zamiast błędy upraszczać sięgała głębiej często w celu ściągania kar (które zresztą były celowo absurdalnie wysokie... ale to inna bajka).

Mimo to zgadzam się że przepisy te w obecnych interpretacjach urzędów trzeba było wyrzucić. Nadal wójt może ustalić przepisy ustalając sposób wycinki drzew... dla ochrony konkretnych zadrzewień.
ODPOWIEDZ