Lodowce cofają się w miarę ocieplania klimatu

[drwalnik]

Naukowcy z University of Washington prezentują nowe dowody na potwierdzenie tezy o wpływie ocieplenia klimatu na proces cofania się górskich lodowców. Na łamach czasopisma "Nature Geoscience" publikują wyniki analiz 37 lodowców na różnych kontynentach. Ich zdaniem, w przypadku większości z nich obserwowane efekty są na 99 procent wynikiem zmian klimatu w ciągu ostatnich stu lat. To oznacza ich zdaniem, że związek przyczynowo skutkowy jest praktycznie pewny...

http://www.rmf24.pl/nauka/news-lodowce- ... nId,232159

[Chrobry2]

GOK - temat nad wyraz popularny, a teraz w dobie zimowego sezonu grzewczego wzbogacony zjawiskiem smogu. O tym drugim za moment.
Natomiast to pierwsze jakoś zaczyna cichnąć, co prawda wchodzimy w LGW (-eśne -ospodarstwa -ęglowe; leśnicy górnikami, tylko czy będziemy święcić Barbórkę, tego jeszcze nie wiem), to jednak kwestia jest bardziej skomplikowana niż kilku polityków i masa biznesmenów głosiła i trzepała kasę. W 24 numerze Lasu polskiego na stronie 31 Rafał Chudy w oparciu o artykuł Volokina D., ReLlez (Neda Nikolova i Karla Zellera), który ze względów kretyńskoformalnych został wycofany z druku w "Advances in Space Research" pt. "Emergent model for predicting the average surface temperature od rocky planets with diverse atmospheres" podaje (cytuję) "Wniosek mógł być tylko jeden. Z badań wynikało jasno, że przyczyną globalnego ocieplenia na Ziemi z dużym prawdopodobieństwem jest promieniowanie słoneczne a nie emisje dwutlenku węgla wydzielane wskutek działalności ludzkiej." i dalej: "Niewątpliwie w świecie nauki odkrycie to może stać się kamieniem milowym dla zrozumienia prawdziwych przyczyn zmian klimatycznych na naszej planecie, a także zmienić nasze postrzeganie leśnictwa czy gospodarstw węglowych.".
W moim przekonaniu wyjaśniałoby to też kwestie wyższych temperatur np. w czasach rzymskiego imperium oraz małej epoki lodowej w XVII/XVIII w.
A teraz kwestia smogu - utrzymuje się on w miejscach słabo przewiewanych i tam się też kumuluje. Wynika on de facto z dwóch przyczyn - ubóstwa człowieka i co gorsza chciwości wielu nie najgorzej sytuowanych, ale mających w nosie całe otoczenie. Najśmieszniejsze jest to, że to ta ostatnia grupa b. często narzeka na ten smog, który sama mieszkając wokół aglomeracji produkuje paląc byle czym i śmieciami w swoich domkach. Często to ci sami ludzie dopuszczają zabudowywanie ciągów przewitrzania w miastach. I tyle i aż tyle w temacie.

[aldebaran]

Wniosek mógł być tylko jeden. Z badań wynikało jasno, że przyczyną globalnego ocieplenia na Ziemi z dużym prawdopodobieństwem jest promieniowanie słoneczne a nie emisje dwutlenku węgla wydzielane wskutek działalności ludzkiej.

Z chęcią bym ten artykuł zobaczył, bo dla mnie to stwierdzenie jest dosyć karkołomne (i częściowo nieprawdziwe). Dlaczego? Otóż:
A. To jasne, że ocieplenie ziemi wynika z promieniowania słonecznego - w końcu to za jego sprawą słońce ziemię ogrzewa.

ALE - B. Aktywność słoneczna dobrze korelowała ze średnią temperaturą ziemi... do niedawna. Obecnie, pomimo że aktywność słoneczna ciągle spada, a więc temperatura powinna się obniżać, temperatura rośnie i to w drastycznym tempie. Co "przypadkowo" koreluje ze wzrostem średniego stężenia CO2 na ziemi (również drastycznym).
Dobrze to obrazuje poniższy wykres:


Tak więc - faktycznie, promieniowanie słoneczne odpowiada za ocieplenie. Jednak - obecnie obserwowane zmiany mówią nam, że przyczyna obecnego ocieplenia jest inna. I z dużą dozą prawdopodobieństwa jest nią nadwyżka CO2 produkowana przez człowieka.

[DAKa]

aldebaran

Uzywaj raczej wlasnych szarych komorek. To wszystko jest zajefanie kompleksowe - przekazy naukowcow sprzeczne. ( Klimatologia jak rzadko ktora nauka przypomina prostytucje - ekologia moze jeszcze ). Jak sie tego nie ogarnia pozostaje tylko wiara. I to jest problem.....

[aldebaran]

Używam używam. Specem może nie jestem, ale temat śledzę od lat i jednak najbardziej przemawia do mnie teoria antropogenicznego ocieplenia.

Zresztą, na logikę - 35 mld ton CO2 z paliw kopalnych, które rocznie emitujemy do atmosfery, po prostu musi mieć jakiś wpływ na klimat. No po prostu nie ma innej możliwości

No bo nawet nie ma zbyt wielu możliwości na dobrą sprawę. To, że ocieplenie jest, raczej nie ulega wątpliwości. Nawet jeżeli ktoś jest sceptykiem odnośnie klimatologii, metod homogenizowania danych itp. to symptomy widać choćby w świecie roślin czy zwierząt - przesuwanie się pięter roślinnych itp.

No a przyczyny? Z jednej strony mamy główny motor napędowy klimatu naszej planety - słońce. Słońce, którego aktywność od kilkudziesięciu lat słabnie, jest więc słabym kandydatem na ocieplacza.

Z drugiej strony mam dziesiątki miliardów ton gazów cieplarnianych, które co roku wprowadzamy do obiegu atmosferycznego.

Myślę, że pewne wnioski powinny nasuwać się same. Zgadzam się, że jest to wszystko zajefajnie złożone i skomplikowane, wielu rzeczy nie wiemy / nie domyślamy się, wiele przeszacowujemy lub wręcz odwrotnie. Ale na daną chwilę, przynajmniej dla mnie i ok. 95% światowych klimatologów, dostępne dane przemawiają za antropogenicznym GO.

[aldebaran]

A i jeszcze jedna sprawa dochodzi - jednym z najbardziej wpływowych lobby na świecie jest niewątpliwie lobby naftowe. Jest to lobby które zdaniem wielu inicjuje konflikty zbrojne, najeżdża niepodległe państwa i obala rządy. Teorie antropogenicznego GO jest niewątpliwie sporym cierniem w d.pie tego potężnego lobby, a mimo to - przy naprawdę wielu staraniach (koncerny naftowe finansują całe badania i instytuty) nie udało im się do tej pory w przekonujący sposób umniejszyć teoretycznego wpływu człowieka na GO.

[DAKa]

Hak polega na tym, ze to jest jak wrozenie z krysztalowej kuli. Efektywnie nie wiadomo co sie bedzie dziac za 2- 5 generacji. Nikt nie jest w stanie przewidziec przyszlosci. Nie wiadomo czy wyzerowanie wyziewow trujacego gazu CO2 przez ludzi ( no....moze z wyjatkiem oddychania ) "cos da" czy "da cos innego"......Kto cos takiego twierdzi - po prostu klamie. Klimatolodzy maja w tym kontekscie wiele do czynienia z ekonomistami czyli wrozbitami. Wiadomo natomiast ze histeria Globalnego Ogrzewania juz w tej chwili generuje zajebiste napiecia w srodowisku. Srodowisku spolecznym. Wiadomo tez, ze jest instrumentalizowana - w obie strony. Najlepiej wiec usiasc w kaciku z piwkiem i chrupkami i czekac ktora wizja kunca swiata sie spelni......

Notabene
Niedawno stalem przed dwoma paletami aluminiowego zlomu - kawalki rury - takiej zajebiscie grubej - scianki chyba 15 - 20 cm..... Nasi kolekcjonerzy metali niezelaznych dostaliby permanentnego wzwodu gdyby na cus takiego sie w lesie natkneli.....Tymczasem to bylo opakowanie amerykanskiej bomby wodorowej - korpus - one sobie nad naszymi glowami lataly do 2006 roku....Tak na oko szlag trafilby przynajmniej pol Polski gdyby cus takiego spadlo. Przypadkiem, ktory nie da sie przewidziec ani w 100.1 % wykluczyc. Siem zastanawialem wtedy jakie ryzyko bylo wieksze dla dyskutujacych na dole w 2006 roku rodakow o niebezpieczenstwie Globalnego Ogrzewania dla nich samych i ich dzieci. Czy wyzsze bylo prawdopodobienstwo, ze im cus pierdolnie na lby ?. Czy tez ze umra od Globalnego Przegrzania. Wnioski zachowam dla siebie......

[Chrobry2]

Z chęcią bym ten artykuł zobaczył, bo dla mnie to stwierdzenie jest dosyć karkołomne

jak podałem, nie został opublikowany, bo czasopismo zauważyło, że to fikcyjne nazwiska, a pod prawdziwymi również nie chcieli im tego opublikować.
Proponuje nie podniecać się tym CO2, bo do tego dochodzi metan, także ten produkowany na fermach wszelakich zwierzątek i bydła na burgery, do tego dochodzi niszczenie lasów deszczowych i zamiana ich na przerozmaite pola, pastwiska, które b. szybko pustynnieją. Na to wszystko nakładają się nie do końca poznane przyczyny zmiany przebiegu prądów morskich, a tym samym termika i "oddychanie" oceanów. Nikt do powszechnej wiadomości nie podaje analizy aktywności wulkanicznej, a kilka poważnych wybuchów było.
No i na koniec - analizy i statystyka pokazują, że w czasach rzymskich było cieplej. Czy wtedy też były takie ilości CO2 spalanego przez człowieka, jeśli nas było wówczas na tym globie kilkaset, a nawet kilka tysięcy razy mniej.
Nie znamy również efekty opóźnienia (=reakcji) glob na stan/aktywność naszej gwiazdy. Jej zachowanie przez wielu obserwatorów jest rozmaicie interpretowany, są tacy, którzy wieszczą dalsze osłabienie jej aktywności, a inni wręcz przeciwnie.
Tak w rzeczywistości to wszystko jest pisanie palcem po wodzie.. Dziwnie szybko wycofano się z analizy porównywania danych , gdy udowodniono, że wiele pomiarów niegdyś było wykonywanych w stacjach poza aglomeracjami, które je następnie wchłonęły, ale nadal ich pomiary bierze się do porównań. Teraz posiłkujemy się zdjęciami z kosmosu. Ale nie mamy takich zdjęć sprzed lat 50. XX w.
I można tak by było w nieskończoność. GO albo jest, albo gonie ma, albo nam się coś wydaje i szu7kamy łatwego wytłumaczenia. Geologia ma to do siebie, że to są dziesiątki tysięcy i miliony lat wg ludzkiego kalendarza.

[aldebaran]

Dziwnie szybko wycofano się z analizy porównywania danych , gdy udowodniono, że wiele pomiarów niegdyś było wykonywanych w stacjach poza aglomeracjami, które je następnie wchłonęły, ale nadal ich pomiary bierze się do porównań

Oczywiście bierze się pod uwagę fakt, że część stacji zostało wchłoniętych przez aglomeracje i stosuje się w tym celu poprawki - nazywa się to homogenizacją danych.

Proponuje nie podniecać się tym CO2, bo do tego dochodzi metan, także ten produkowany na fermach wszelakich zwierzątek i bydła na burgery, do tego dochodzi niszczenie lasów deszczowych i zamiana ich na przerozmaite pola, pastwiska, które b. szybko pustynnieją. Na to wszystko nakładają się nie do końca poznane przyczyny zmiany przebiegu prądów morskich, a tym samym termika i "oddychanie" oceanów.

Oczywiście, czynników jest wiele. Ale metan, choć bardzo groźny, ze względu na swoją stosunkowo niewielką ilość w atmosferze ma ciągle dużo, dużo mniejszy potencjał cieplarniany niż ten nieodżałowany CO2. No i CO2 produkujemy naprawdę dużo i dosyć dobrze go poznaliśmy, więc na nim się to wszystko skupia.

Nikt do powszechnej wiadomości nie podaje analizy aktywności wulkanicznej, a kilka poważnych wybuchów było.

Wybuchy wulkaniczne (przynajmniej nie te z ostatnich kilkudziesięciu tysięcy lat) nie mają absolutnie żadnego wpływu na ocieplenie klimatu. Wręcz przeciwnie - ze względu na wyrzucanie wraz z popiołami dużych ilości związków siarki mogą ten klimat wręcz czasowo ochłodzić.
A co do wpływu na ocieplenie - tak dla porównania. Podczas jednej z największych erupcji wulkanicznych XX wieku (wybuch Pinatubo) do atmosfery dostało się ok. 40 mln ton CO2. Tymczasem ludzkość, z samych paliw kopalnych, emituje rocznie do atmosfery 35 mld ton CO2. Praktycznie tysiąc razy więcej, a wybuchy takie jak Pinatubo zdarzają się co kilkadziesiąt / kilkaset lat.

No i na koniec - analizy i statystyka pokazują, że w czasach rzymskich było cieplej.

Nie było cieplej. Najnowsze analizy i najnowsze statystyki pokazują, że obecna średnia temperatura powietrza na ziemi praktycznie zrównała się z tą z interglacjału Eemskiego. Mamy więc najcieplejszą ziemię od jakichś min. 70 tys lat.
Błąd może wynikać z porównywania średnich lokalnych do średnich globalnych. Podobnie jest z osławionym "średniowiecznym optimum klimatycznym". Faktycznie, było wtedy ciepło, problem w tym, że tylko na ograniczonym obszarze Europy - w rejonie basenu morza Bałtyckiego oraz wyżej, pod arktykę. W tym samym okresie, w rejonie np. morza śródziemnego, było... znacznie chłodniej niż obecnie.

Geologia ma to do siebie, że to są dziesiątki tysięcy i miliony lat wg ludzkiego kalendarza.

Oczywiście zgadzam się. Wciąż szukamy i dowiadujemy się nowych rzeczy. Być może większość z tego co wiemy dziś za kilka lat będzie do wywalenia, ale - na tym polega nauka. A nie można zaprzeczyć, że obserwuje się aktualnie pewnie niepokojące trendy klimatyczne, abstrahując już od ich genezy.

Swoją drogą, trzeba uważać na stronę merytoryczną obu stron "sporu". Przypadkiem znalazłem ostatnio coś takiego, grafikę opatrzoną takim oto komentarzem prof. Leszka Marksa z naszego osławionego instytutu geologii PAN:

Zwiększenie zawartości tego gazu w atmosferze w ostatnich kilkunastu latach nie znajduje odzwierciedlenia w zmianach temperatury dowodząc, że zależy ona przede wszystkim od zmiennych czynników naturalnych.

Naprawdę... ja ze swoim głupim tytułem zawodowym wstydziłbym się takie coś przekazać do wiadomości publicznej. A profesor, geolog? Wykreślający trend spadku temperatury na podstawie wybiórczo wybranych 8 lat i twierdzący na tej podstawie, że wzrost CO2 nie koreluje ze wzrostem temperatury? Tragedia...

[Piotrek]

metan, choć bardzo groźny, ze względu na swoją stosunkowo niewielką ilość w atmosferze ma ciągle dużo, dużo mniejszy potencjał cieplarniany niż ten nieodżałowany CO2

A tego gazu cieplarnianego, którego w atmosferze jest najwięcej, czyli pary wodnej w ogóle się nie bierze, przy panice z powodu GO, pod uwagę. A ma ona o wiele większy potencjał cieplarniany od CO2.
I wszyscy wiedzą dlaczego - z parą wodną nie można "rozkręcić" takiego biznesu jak z węglem. Bo trudno jej obecność powiązać z działalnością człowieka...

[Piotrek]

Wybuchy wulkaniczne (przynajmniej nie te z ostatnich kilkudziesięciu tysięcy lat) nie mają absolutnie żadnego wpływu na ocieplenie klimatu.

Bo nie produkują pary wodnej...

Wręcz przeciwnie - ze względu na wyrzucanie wraz z popiołami dużych ilości związków siarki mogą ten klimat wręcz czasowo ochłodzić.

Ponieważ na skutek wybuchu zmniejsza się ilość pary wodnej w atmosferze...

Wykreślający trend spadku temperatury na podstawie wybiórczo wybranych 8 lat i twierdzący na tej podstawie, że wzrost CO2 nie koreluje ze wzrostem temperatury?

Nie na podstawie tych ośmiu lat. Ale wystarczy rzut oka (nawet tak niedokształconego, jak moje) na wykres, aby stwierdzić, że w ciągu całego zobrazowanego okresu, mimo stałego mniej więcej wzrostu stężenia CO2 temperatura cyklicznie to rośnie to spada. Więc uprawnione jest stwierdzenie, że nic sobie ona ze stężenia dwutlenku nie robi...
A, jeszcze jedno co widzę moim kaprawym okiem - czy ktoś zbadał dlaczego cyklicznie następuje tak gwałtowny spadek temperatury? Przecie jasno i wyraźnie na wykresie narysowano, że ciągu mniej więcej 2 - 3 lat temperatura rośnie, a potem nagle spada w ciągu jednego roku. To nie jest zastanawiające?

PS. Odkrycie tego mechanizmu było by prawdziwym osiągnięciem w walce z GO.

[aldebaran]

A tego gazu cieplarnianego, którego w atmosferze jest najwięcej, czyli pary wodnej w ogóle się nie bierze, przy panice z powodu GO, pod uwagę.

Nie bierze się pod uwagę, bo ludzie nie mogą (fizycznie jest to niemożliwe) wyprodukować nadwyżki pary wodnej. Dzieje się tak dlatego, że w atmosferze o określonej pojemności wodnej może zmieścić się tylko pewna ilość pary wodnej - reszta ulega skropleniu i wraca na ziemię. Dlatego sama para wodna, ile byśmy jej nie produkowali, nigdy by temperatury nie podniosła - bo nie byłaby w stanie zwiększyć swojego stężenia w atmosferze.

Czynnikiem, który umożliwia wzrost stężenia pary wodnej w atmosferze jest wzrost temperatury (bo zwiększa się pojemność wodna atmosfery). Sama para wodna nie może jednak do tego doprowadzić (o czym pisałem wyżej). Potrzebny jest inny czynnik, np. nadwyżkowy CO2.
Więc tak, zagrożenie związane ze wzrostem stężenia pary wodnej istnieje - istnieje jednak tylko dlatego, że pojawiło się zagrożenie ze strony CO2.
Dodatkowo w bardzo ograniczonym stopniu możemy wpływać na bilans wodny ziemi (przynajmniej świadomie). Jedynym sposobem zatrzymania wzrostu jej stężenia jest chyba powstrzymanie wzrostu stężenia CO2, co przerwałoby to sprzężenie zwrotne dodatnie.

Co więcej - para wodna jest głównym gazem cieplarnianym dlatego, że jest jej po prostu bardzo dużo. Potencjał cieplarniany ma jednak mniejszy niż CO2, więc ewentualny niewielki wzrost stężenia nie da takiego efektu jak analogiczny wzrost stężenia CO2. A ilość tego drugiego, od czasów rewolucji przemysłowej, zwiększyliśmy już o 160%...

Ale wystarczy rzut oka (nawet tak niedokształconego, jak moje) na wykres, aby stwierdzić, że w ciągu całego zobrazowanego okresu, mimo stałego mniej więcej wzrostu stężenia CO2 temperatura cyklicznie to rośnie to spada

Ale Piotrku, patrz na trend. To oczywiste, że temperatura cyklicznie rośnie lub spada, co zauważyłeś też później. Jest to związane ze złożonością klimatu naszej planety. Mamy choćby El Nino i La Ninę wywołujące podobny efekt w cyklach ok. 7 letnich. Mamy też mniejsze, lokalne cykle wpływające na temperaturę. Nie ma to jednak znaczenia, ponieważ trend jest rosnący, co doskonale widać na tym wykresie - najcieplejsze lata z początku lat 80 są na poziomie najchłodniejszych po roku 2000... A co najważniejsze - na tym wykresie nie ma 8 ostatnich lat, które swoje dołożyły. Choćby 3 ostatnie lata - rekordowo ciepły rok 2014, po nim rekordowo ciepły rok 2015 pobijający rekord z roku 2014, a na koniec rekordowo ciepły 2016 pobija rekord 2015...

Tutaj to samo w dłuższej perspektywie czasowej, co jeszcze bardziej uwidacznia trend (oraz wykres uwzględnia najnowsze dane z kilku ostatnich lat):



Doskonale widać, że rokrocznie zdarzają się wahnięcia, raz jest zimniej, raz jest cieplej, ale ogólnie jest niestety coraz cieplej.

I dla porównania, sam postanowiłem nanieść na powyższy wykres przebiegu temperatury wykres stężenia CO2 udostępniony przez NASA. Żeby nie było, że coś kombinowałem - wykres przebiegu temperatury i stężenia CO2 były od siebie odrębne, po prostu dopasowałem je na zasadzie lat (start od roku 1960 - ok. 315 ppm), koniec na roku 2016 (ok. 405 ppm). No i sami powiedzcie, czy to faktycznie nie koreluje... Mam nadzieję, że przebieg CO2 jest widoczny (to ta czerwona zygzakowata linia).

[Chrobry2]

Oczywiście bierze się pod uwagę fakt, że część stacji zostało wchłoniętych przez aglomeracje i stosuje się w tym celu poprawki - nazywa się to homogenizacją danych.

Oczywiście, czynników jest wiele. Ale metan, choć bardzo groźny, ze względu na swoją stosunkowo niewielką ilość w atmosferze ma ciągle dużo, dużo mniejszy potencjał cieplarniany niż ten nieodżałowany CO2. No i CO2 produkujemy naprawdę dużo i dosyć dobrze go poznaliśmy, więc na nim się to wszystko skupia.

Owo, homogenizacja danych, to statystyka i modele matematyczne - dalej bez komentarza, co do gazów, to jak znam życie, to niedługo ten C)2 będzie mniej istotny. Od bodaj dwóch lat w literaturze coraz więcej uwagi poświęca się znaczeniu pary wodnej wpływającej na termikę globu. Inne gazy z metanem na czele i to nie tym, który uwalniany jest w wiecznej zmarzliny, ale tym z terenów międzyzwrotnikowych też zaczęto się wreszcie interesować. Problem jest na tyle złożony, że wrócę, do niegdyś cytowanych przeze mnie fragmentów tytułów prac magisterskich, które proponowali studenci, a promotorzy je odrzucali, np. "wszystkie czynniki wpływające na....", "liczba i jakość czynników odgrywających istotną rolę w...."