odlesienie lasu na działki budowlane

[Piotrek]

olifant, chodzi mi o to, że oni tam mają wpisane w procedury bezprawne żądanie dokumentu, którego w dodatku tak naprawdę nikt nie ma podstawy prawnej wydać. A że mają to usankcjonowane w procedurach, to napisał wprost Travers:

u nas przy składaniu wniosku o pozwolenie na budowę należy dołączyć decyzję zezwalającą na wyłączenie lub zaświadczenie o braku takiej konieczności

[syferus]

jeżeli wcześniej oświadczałem, że będę to uprawiać a zmieniają mi się priorytety i chcę się budować, to działam niezgodnie z wcześniejszym oświadczeniem

No oczywiście, że niezgodnie. Dlatego, że moje priorytety uległy zmianie. Np. w międzyczasie syn oświadczył, że się żeni i muszę mu kawałek gruntu pod jego nowy dom wydzielić [quote="Travers]

[/quote]

Rzecz w tym, że R > B nastąpiłoby zaraz po potencjalnym Ls >R
Ponowię pytanie: gdyby było R, a ZL w planie, to RDLP nie brałoby udziału w postępowaniu, bo nie byłoby czego wyłączać? Jedynie Marszałek wydawałby zgodę na zmiane przeznaczenia gruntu?
I tu pytanie: ZL to teren upraw leśnych, teren do zalesienia to inny zapis planu (nie pamiętam oznaczenia). Więc od razu widać, że był tu drzewostan i rodzi się pytanie w jaki sposób doszło do wyłączenia.

[poreba]

olifant, chodzi mi o to, że oni tam mają wpisane w procedury bezprawne żądanie dokumentu, którego w dodatku tak naprawdę nikt nie ma podstawy prawnej wydać. A że mają to usankcjonowane w procedurach, to napisał wprost Travers:

u nas przy składaniu wniosku o pozwolenie na budowę należy dołączyć decyzję zezwalającą na wyłączenie lub zaświadczenie o braku takiej konieczności

Piotrze, to dość powszechna - niestety - praktyka. Naganna, zgadzam się. Dlatego się dopytywałem.
Można oczywiście popróbować się kopać z koniem.
Zależy na jakiego urzędnika się trafi.
W pewnym rejkomie (komórka ds. komunikacji i rejestracji ałt ) po zadaniu kilku 'upewniających się' pytań odstąpiono od "bezwzględnego" wymogu pozostawiania w aktach oryginału dowodu uiszczenia opłaty. Okazało się, że po zobaczeniu oryginału urząd może sobie zrobić kopię bez problemu a pytania "a po co to Panu" miały charakter towarzyskiej pogawędki.
Innym razem natrafiłem na urzędaskę (gatunek Biurwa układowa), która powiedziała "nie, bo nie" i nie wykonała swojego nakazanego kpa obowiązku. I nic nie podziałało. Nawet jak położyłem jej łapę na widełkach telefonu informując, że jeszcze nie skończyliśmy załatwiać sprawy , "do koleżanki w sprawie jutrzejszego wieczoru zadzwoni Pani Dyrektor później". Sprawę załatwiłem ostatecznie inaczej, za osłodę drobnej niedogodności mając w pamięci tę opadającą szczękę, że petent się ośmielił.

[poreba]

Rzecz w tym, że R > B nastąpiłoby zaraz po potencjalnym Ls >R

Znaczy: typowe obejście prawa, ustawy o.g.r.il.

gdyby było R, a ZL w planie, to RDLP

Co Ty się tego RDLP tak obawiasz? Babę/chłopa komuś z wierchuszki odbiłeś za szczenięcych lat? Czy może dzielnie próbujesz przed nami ukrywać żeś w LP funkcyjny i nie chcesz podpaść naczalstwu praktykowaniem dziedzin matematyki: kombinatoryka i rachunek?

ZL to teren upraw leśnych, teren do zalesienia to inny zapis planu (nie pamiętam oznaczenia). Więc od razu widać, że był tu drzewostan i rodzi się pytanie w jaki sposób doszło do wyłączenia.

Nie, "ZL" to symbol któremu wyjaśnienie daje część tekstowa p.z.p. Konwencją jest (zapewne wynikająca z jakiegoś szczegółowego rozporządzenia, jednak specjalizacji z planistyki zagospodarowania przestrzennego nie robiłem i nie ręczę*), że 'ZL" oznacza się tereny przeznaczone pod "lasy i uprawy leśne", tj. aktualnie przez takie zajmowane lub na których zmiana aktualnego sposobu użytkowania w tym kierunku jest dopuszczalna. A ani przeznaczenie (ZL w m.p.z.p.) ani użytek gruntowy (Ls w ew.gr.) nie muszą świadczyć, że na oznaczonym tak gruncie chociaż jedno drzewko rachityczne rosło, a co dopiero drzewostan cały.

* jak ktoś robił, niech potwierdzi i da namiary w Dz.U.

[Travers]

bezprawne żądanie dokumentu, którego w dodatku tak naprawdę nikt nie ma podstawy prawnej wydać.

Bezprawne żądanie? Jeżeli jest R to do wniosku o pozwolenie na budowę załącza się decyzję zezwalającą na wyłączenie z produkcji gruntów rolnych lub gruntów leśnych przeznaczonych na cele nierolnicze i nieleśne. Każdy urząd tego wymaga. Zatem jeżeli nie załączam dokumentu, który jest wymagany załączam inny, który potwierdza, że tamtego nie muszę bo w przeciwnym przypadku otrzymuje się wezwanie do uzupełnienia wniosku, a na to przepisy przewidują krótki termin i masz szansę się nie wyrobić. Żeby ułatwić sprawę i nie wzywać do uzupełnienia załącza się taki dokument. Zaświadczenie uzyskuje się bardzo szybko w przeciwieństwie do decyzji. Cóż, zawsze można złożyć wniosek o taką decyzję i otrzymać decyzję o treści "umorzyć jako bezprzedmiotowe" bo w danym przypadku nie trzeba działki odralniać, zamiast tego można uzyskać zaświadczenie, że nie jest to konieczne, które wydaje się praktycznie w ciągu 2-3 dni. Ale Polak wszędzie będzie widzieć problemy.
Nie ma podstawy prawnej wydać? Proszę przeczytać sobie kpa

Art. 217. § 1. Organ administracji publicznej wydaje zaświadczenie na żądanie osoby ubiegającej się
o zaświadczenie.
§ 2. Zaświadczenie wydaje się, jeżeli:
1) urzędowego potwierdzenia określonych faktów lub stanu prawnego wymaga przepis prawa;
2) osoba ubiega się o zaświadczenie ze względu na swój interes prawny w urzędowym potwierdzeniu określonych faktów
lub stanu prawnego.

Piotrze, to dość powszechna - niestety - praktyka. Naganna, zgadzam się. Dlatego się dopytywałem.

Naganna, serio? Co tu jest nagannego? J.w. Polak zawsze i wszędzie widzi problemy a narzekanie na wszystko ma już wpisane w genach.

[Travers]

Aha i żeby nie było niejasności - wiem, że normalnie organ nie ma prawa żądać faktów znanych z urzędu, będących w jego posiadaniu, jednak w tym i podobnych przypadkach są określone odrębnymi przepisami wzory wniosków i wymaganych do załączenia elementów i w pozwoleniu na budowę jest właśnie takie rozporządzenie. Możecie sobie sami sprawdzić - część E.2.2.
http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU20150001146
Dlatego właśnie załącza się zaświadczenie, że nie trzeba decyzji. Bo w przeciwnym wypadku trzeba załączyć decyzję, z której wynika, że nie trzeba odralniać. Zaświadczenie i decyzja potwierdzą ten sam fakt, tylko że zaświadczenie uzyskuje się szybciej jak już napisałem. Więc tak na prawdę żądanie zaświadczenia przez mój urząd jest pójściem na rękę, bo na wydanie decyzji organ ma max. 30 dni, na zaświadczenie max. 7. W ten sposób ktoś sobie szybciej skompletuje wniosek.

Inny przykład - ustawa o ochronie przyrody przewiduje konkretne elementy, który mają się znaleźć we wniosku. Jeżeli tego nie ma, nie mam prawa wniosku rozpatrzeć, tylko wzywam do uzupełnienia. Przykład: ktoś nie załączy oświadczenia o posiadanym tytule prawnym do władania nieruchomością. Ja mam dostęp do ewidencji gruntów i mogę sobie sprawdzić czy ma czy nie ma i jaki, ale odrębny przepis mówi że ma być załączone oświadczenie, więc żądam oświadczenie, chociaż wiem że jest np. użytkownikiem wieczystym.

Na potwierdzenie moich słów macie kolejny przepis z KPA

Art. 64. § 2. Jeżeli podanie nie czyni zadość innym wymaganiom ustalonym w przepisach prawa, należy wezwać wnoszącego do usunięcia braków w terminie siedmiu dni z pouczeniem, że nieusunięcie tych braków spowoduje pozostawienie podania bez rozpoznania.

Innym razem natrafiłem na urzędaskę (gatunek Biurwa układowa), która powiedziała "nie, bo nie" i nie wykonała swojego nakazanego kpa obowiązku.

No niestety, urzędnik urzędnikowi nie równy, jedni są ogarnięci, znają przepisy, wciąż się uczą i mają otwarte umysły, ale są też inne urzędasy /ja je nazywam "typowa pani Grażynka zza biurka"/ która wszystkie rozumy pozjadała, beton totalny, relikt PRL'u. Przeciętny człowiek rzadko coś załatwia w urzedzie, więc jeśli podczas jednej z jego nielicznych wizyt w urzędzie trafi na "Grażynkę" to taki obraz urzędnika mu pozostaje. Mi jako urzędnikowi przykro się robi jak widzę co się dzieje w innych urzędach. Szlag mnie trafia, kiedy to jakiś inny urząd występuje do nas z wnioskiem i ten wniosek jest niekompletny, bo urzędnik który go pisał jest na bakier z przepisami i nie potrafi czytać ze zrozumieniem. Wzywam wtedy urząd do uzupełnienia wniosku... żal.

[syferus]

Ciekawe orzeczenie odnośnie uzasadnienia szczególnych przypadków i braku konsekwencji wnioskodawcy po uzyskaniu pozytywnej decyzji http://www.orzeczenia.com.pl/orzeczenie ... nych_lasy/

[poreba]

bezprawne żądanie dokumentu, którego w dodatku tak naprawdę nikt nie ma podstawy prawnej wydać.

Bezprawne żądanie? Jeżeli jest R to do wniosku o pozwolenie na budowę załącza się decyzję zezwalającą na wyłączenie z produkcji gruntów rolnych lub gruntów leśnych przeznaczonych na cele nierolnicze i nieleśne. Każdy urząd tego wymaga.

na podstawie art. ... ust. ... pkt ... itd. ustawy z dnia ?

Nie ma podstawy prawnej wydać? Proszę przeczytać sobie kpa

Ależ nie jest problemem podstawa prawna działania administracji, wydawania przez nią decyzji, postanowień, zaświadczeń. Problemem jest, że urząd w postępowaniu administracyjnym żąda decyzji konserwatora zabytków w stosunku do obiektu nieobjętego ochroną konserwatorską gdy przepis szczególny tego nie wymaga(to przykład, tylko przykład! nie wklejaj przepisów ustawy z dnia 23 lipca 2003 r.).

Piotrze, to dość powszechna - niestety - praktyka. Naganna, zgadzam się. Dlatego się dopytywałem.

Naganna, serio? Co tu jest nagannego? [/quote]Jest jakiś przepis nakazujący uzyskanie takiej decyzji?

[Piotrek]

Jest jakiś przepis nakazujący uzyskanie takiej decyzji?

"Zwykła urzędnicza ostrożność" - im więcej papieru, tym dupa czystsza...

[poreba]

Jest jakiś przepis nakazujący uzyskanie takiej decyzji?

"Zwykła urzędnicza ostrożność" - im więcej papieru, tym dupa czystsza...

Ja to wiem, Ty to wiesz... Ba! ja nawet aż tak bardzo tego nie potępiam, bo stopień komplikowania życia petentowi nie jest znaczny, ale bronienie tego wymogu na gruncie prawnym dziwi.

Kiedyś pewien organ (R) w ramach prowadzonego postępowania administracyjnego wymagał "uzgodnienia" jednego z dokumentów przez inny organ (G). Było to nawet racjonalne i zdroworozsądkowo uzasadnione. Ten drugi organ (G) mógł dzięki swojej wiedzy i znajomości materii rozstrzygnąć czy przedstawiany dokument jest zgodny z ramami wytyczonymi przez inny dokument - uchwalany przez (G). Organ (R) nie miał fachowców żeby to oceniać. I ludziska przez lata grzecznie zanosili do G dokument przed wysłaniem do R. Aż pewien G się postawił i przedstawił całkiem składne uzasadnienie prawne dlaczego nie będzie "uzgadniał". I wtedy R przestał tego uzgodnienia wymagać i do tej pory nie wymaga. Czyli: da się.

[Travers]

Jest jakiś przepis nakazujący uzyskanie takiej decyzji?

"Zwykła urzędnicza ostrożność" - im więcej papieru, tym dupa czystsza...

Przecież powyżej wszystko wyjaśniłem, podałem nawet przepisy i linki, ale widzę że to grochem o ścianę, przecież stereotypy muszą być nieprawdaż?

Ja to wiem, Ty to wiesz... Ba! ja nawet aż tak bardzo tego nie potępiam, bo stopień komplikowania życia petentowi nie jest znaczny, ale bronienie tego wymogu na gruncie prawnym dziwi.

Jak mówią, Wisły kijem nie zawrócisz. Odpadam. Rezygnuję z dalszych prób tłumaczenia. Żałuję że w ogóle spróbowałem. Rzeczywiście wrzucanie wszystkich do jednego worka jest OK i logiczne, tak bardzo logiczne, bo przecież wszystkie przypadki są identyczne, nawet jak są różne. Żyjecie w swoim świecie i rękami i nogami bronicie się, żeby ktoś ten świat zburzył.

[Piotrek]

Travers, jeżeli buduję na gruncie rolnym lub leśnym to załączam decyzję o odrolnieniu/odlesieniu. Jeśli nie jest to grunt wymagający odrolnienia czy odlesienia to nic nie załączam i nie zaznaczam ptaszka w polu nr 91. Koniec.
Teraz pokaż mi, gdzie jest tam (w punkcie E.2.2.) napisane, iż w przepadku nie załączenia decyzji o odrolnieniu/odlesieniu, należy załączyć dokument, że takowa decyzja nie jest konieczna?

[Travers]

Wszystko opisałem wcześniej. Jak już napisałem odpuszczam dalsze tłumaczenie, bo i tak nic nie wskóram.

[syferus]

Znów ja i moje wątpliwości, które chyba wyczerpią temat...

Mam zapis ZL, tj. "Tereny lasów. Sposób zagospodarowania terenu - użytkowanie gruntów leśnych w rozumieniu uol".
Jest czym innym od R/ZL "Tereny przeznaczone do zalesień. Sposób zagospodadowania- użytkowanie gruntów leśnych w rozumieniu uol"...

Od razu będzie widać, że coś było kombinowane, gdy złożę wniosek o zmianę mpzp na MN, bo w ewidencji jest R, a w planie ZL, a nie R/ZL. Czyli pozostaje ślad po istniejącym drzewostanie. Nie mogliby dać ZL na R w ewidencji, co innego R/ZL.

Czy może przesadzam? Nie wiem czy gra jest warta świeczki. Nie jestem praktykiem i nie wiem czy moje założenia są realne...

I co w ogóle pisać w tym wniosku... Las jest enklawą, przylega do drogi, graniczy z moimi gruntami rolnymi, których trochę mam...

[syferus]

[+] nie widziałem Twojego ostatniego postu poreba...

Ale moje ostatnie pytanie z powyższego postu jest jak najbardziej aktualne. Mam skorzystać z pomocy radcy prawnego, czy mogę własnoręcznie sporządzić pismo? Tzn. co lepsze Waszym okiem praktyka.

[poreba]

Wszystko opisałem wcześniej. Jak już napisałem odpuszczam dalsze tłumaczenie, bo i tak nic nie wskóram.

Zgadzam się z ostatnim stwierdzeniem.
Dla przypomnienia - dyskutujemy w tym pod-wątku o wymogu załączania do wniosku "budowlanego" decyzji o wyłączeniu z prod. rolnej gruntu, który do wyłączenia takiej decyzji nie wymaga:

A kto wydaje zgodę na wyłączenie z prod. rolnej gruntów klasy VI, na glebach pochodznia mineralnego, hę?

Na takie gleby nie trzeba decyzji zezwalającej na wyłączenie, ale np. u nas przy składaniu wniosku o pozwolenie na budowę należy dołączyć decyzję zezwalającą na wyłączenie lub zaświadczenie o braku takiej konieczności. Nie wiem jak robią w innych starostwach, ale u nas tak jest

Bezprawne żądanie? Jeżeli jest R to do wniosku o pozwolenie na budowę załącza się decyzję zezwalającą na wyłączenie z produkcji gruntów rolnych lub gruntów leśnych przeznaczonych na cele nierolnicze i nieleśne. Każdy urząd tego wymaga.

I nie chodzi tu o podstawę prawną decyzji odmawiającej zezwolenia na wyłączenie gruntu niewymagającego takiej decyzji (z uzasadnieniem: bo nie trzeba) ani o podstawy prawne wydawania dowolnych zaświadczeń o żądanej treści (co do stanu faktycznego czy prawnego). Jak już się łobywatelzwróci o taką decyzję (czy zaświadczenie) to podstawy prawne (znane, robota taka, że trza znać) oczywiście są! Rozumiem umocowane żądanie dokumentów pozwalających stwierdzić, że grunt zgody na odrolnienie nie wymaga (wypis z ew. gr., mapa glebowa, opinia biegłego itp.)
Ja się zapytowywuję, bo zawsze chętnie się uczę, o podstawę prawną żądania przez wydział od zezwoleń chałupupowych decyzji odmownej (albo zaświadczenia) dla budowy chałupy na gruncie rolnym, klasy VI, na glebach pochodzenia mineralnego.
Znasz?
To zacytuj!

[syferus]

Wniosek o Ls>R napisałem, bardzo sensownie i rzeczowo uzasadniłem. Kompletuję załączniki. Tyle, że złożyłem zarazem wniosek o zmianę mpzp teraz, bo się czas przyjmowania wniosków kończy. Czy to nie koliduje ze sobą? Nie powinienem był najpierw odczekać na decyzję Ls>R?....

[poreba]

Wniosek o Ls>R napisałem, bardzo sensownie i rzeczowo uzasadniłem.

Się Ci wydaje, gdyż... patrz w PS

złożyłem zarazem wniosek o zmianę mpzp teraz, bo się czas przyjmowania wniosków kończy. Czy to nie koliduje ze sobą?

A masz gminę powiatową? Jedno to właściwość starosty, drugie wójta/burmistrza/prezydenta. A nawet jak masz gminę (miasto) na prawach powiatu, jak miało by to szkodzić/wiązać się ze sobą? Toż w urzędach nie wie tchawica co czyni nogawica (albo jakoś tak). Ale... patrz w PS.

PS. decyzja Ls>R jest decyzją uznaniową! I jeżeli organ w łaskawości swojej oleje sensowność Twojej argumentacji i w miarę składnie wyciągnie z kapelusza nawet najbardziej bzdurne argumenta, to będziesz się z nim aż do NSA kopał. I co zrobisz, nic nie zrobisz...

[syferus]

Gdybyś mógł jeszcze prostemu chłopowi wyjaśnić, co oznacza przytoczone przysłowie?

[poreba]

Gdybyś mógł jeszcze prostemu chłopowi wyjaśnić, co oznacza przytoczone przysłowie?

To nie przysłowie, to tytuł pewnej sztuki barokowej: Lupanar albo pomieszanie wątków czyli niedowład informacyjno-przepływowy w aktach dwóch, bez antraktu.