Wycinka lasu a niejasne warunki gruntu

Kto nie chciałby być właścicielem lasu, ale to nie jest takie proste...

Moderator: Moderatorzy

qq3
początkujący
początkujący
Posty: 5
Rejestracja: niedziela 21 sie 2016, 18:20

Wycinka lasu a niejasne warunki gruntu

Post autor: qq3 »

Witam serdecznie,

Postanowiłem napisać tutaj z nadzieją, że dowiem się w nurtujacej mnie kwestii. Po usilnych staraniach i poszukiwaniach, nigdzie jak dotad nie znalazlem podobnego przypadku w internecie choc moze on jest typowy.

Chodzi naturalnie o wycinke lasu ale kontekst jest dla mnie malo jasny i jak sie okazuje gmina jak i starostwo maja zupelnie odmienne zdania.
Posiadam dzialke ponad hektarowa, dawniej siedliskowa na ktorej stoi dom. Z biegiem lat rosnace tam samosiejki urosly do solidnych gabarytow. Pojawil sie pomysl rozbudowy gospodarstwa o kolejne zabudowania mieszkalne / goposodarcze ale okazalo sie, ze sporo zadzialo sie w materii terenow w urzadzie.
Na dzien dzisiejszy wyglada to tak:
1. Teren posiada MPZT ( z 2004 r.), gdzie przeznaczenie jest mieszkalne i siedliskowe, agroturystyczne z mozliwoscia przebudowy i rozbudowy etc. a oznaczenie terenu jako uprawy rolne i polowe - RP
2. Teren posiada oznaczenie na mapie 'Lz'
3. W 2007r. Zostal sporzadzony Plan Urzadzenia Lasu, okreslajacy stan drzew tj. Db18 , So18 itp, z przewidzianymi dzialaniami jako - CP.
4. W ewidencji gruntow widneje ten teren jako grunty orne klasy V i IV.

Czyli nie jest to las 'ls' i sa to grunty orne oraz posiada ten teren plan zagospodarowania lasu.

Prawde mowiac zglupialem, poniewaz gmina mowi bym wycial to jako samosieje na zwykly wniosek a starostwo mowi, ze to las i trzeba wystosowac wniosek do 'lasow'.
Szczerze mowiac nie wiem gdzie lezy prawda i kto kogo stara sie tutaj wprowadzic w blad.
Prosze o ile ktos wie jak z tego wybrnac o jakas porade. Moze z praktyki ktos zna podobne przypadki.

Z powazaniem.
Tomasz
Awatar użytkownika
j24
Admin
Admin
Posty: 22717
Rejestracja: wtorek 25 lis 2008, 20:16
Lokalizacja: Wlk. Ks. Maz.

Post autor: j24 »

Czy jesteś pewien, że na dzień dzisiejszy, w ewidencji gruntów nadal jest to grunt orny (RV oraz RIV) ? :?:
Nie troszczcie się więc zbytnio o jutro, bo jutrzejszy dzień sam o siebie troszczyć się będzie. Dosyć ma dzień swojej biedy. (Mt 6,34)
qq3
początkujący
początkujący
Posty: 5
Rejestracja: niedziela 21 sie 2016, 18:20

Post autor: qq3 »

Tak, wciaz orny. Sprawdzalem kilka dni temu.
Starostwo ponoc nie ma pieniedzy by to zmienic.
Vlad_Draco
początkujący
początkujący
Posty: 27
Rejestracja: poniedziałek 22 sie 2016, 12:07
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Vlad_Draco »

Domyślam się co tu się mogło stać.

W gminie jest wszystko prawidłowo i zgodnie z rzeczywistością.
Z mojego urzędniczego doświadczenia (prawie dwa lata w jednym z urzędów państwowych) mogą powiedzieć, że na 99% jakaś sierota odczytała zamiast Lz Ls. A potem poszło z górki. Takie rzeczy się zdarzają, bo bardzo często "jaśnie państwo urzędnicy" zwalają robotę na całkowicie zielonych stażystów, albo jeszcze niedoświadczonych nowych urzędników. Obstawiam, że zawiniło starostwo.

Nikt nie przyzna się do takiego błędu bo jeszcze jakieś konsekwencję go spotkają. Dlatego tym bardziej będą szli w zaparte, że to jest las i kropka.

Rozumiem, że Twoim celem jest udowodnienie, że to las nie jest.

Tomasz, powiem wprost to będzie jak przejście przez bagno, ale sprawa jest do rozwiązania. Na moje oko jest to typowy błąd urzędnika i trzeba to naprostować.
Czyli:

1. Wszelkie kontakty z urzędami tylko na piśmie.
2. Pozbieraj wszelkie dokumenty świadczące o tym, że to nie jest las. Im więcej papieru pieczątek i podpisów tym lepiej.
3. Przejrzyj wszystkie kodeksy i ustawy które uznasz za przydatne i cytuj je w pismach. Jeżeli tego nie ogarniasz zgłoś się do radcy prawnego, albo kogoś kto ogarnia przepisy.
4. Na razie odpuść temat wycięcia tych drzew, a naciskaj na wytłumaczenie jakim to cudem Lz z samosiejkami zamieniło się w Ls z planem zagospodarowania.
5. Naciskaj najbardziej na to w jaki sposób TWOJA ziemia rolna i siedlisko została bez TWOJEJ wiedzy zamieniona w starostwie na las.
6. Pilnuj terminów odpowiedzi na pisma. Wszystko wysyłaj listem poleconym i zachowuj potwierdzenie nadania, albo składaj osobiście też uzyskując potwierdzenie przyjęcia pisma (np. w formie stempla na kopii pisma).

Urzędnikom którzy doprowadzili do tej sytuacji powinno zacząć robić się gorąco. Wtedy nagle może się okazać, że w starostwie wszystko jest jak powinno być i w ogóle nie wiedzą o co Tobie chodzi :wink:

Jeżeli będzie to konieczne zagróź oddaniem sprawy mediom. Wszystkie "Uwagi", "interwencje" itp. uwielbiają takie tematy, a urzędnicy nienawidzą gdy ktoś o nich mówi w TV.

Robiłem już tak kilka razy i to działa. Sytuacje były bardzo różne, ale wszystko działo się w temacie naprawy błędu, albo celowego działania urzędnika.
Awatar użytkownika
Piotrek
Admin
Admin
Posty: 104869
Rejestracja: sobota 28 maja 2005, 00:00
Lokalizacja: ze wsząd
Kontakt:

Post autor: Piotrek »

Vlad_Draco pisze:Takie rzeczy się zdarzają, bo bardzo często "jaśnie państwo urzędnicy" zwalają robotę na całkowicie zielonych stażystów, albo jeszcze niedoświadczonych nowych urzędników.
Moje doświadczenie uczy, że większość urzędników nie zna nawet podstawowych przepisów, na mocy których siedzą za takim czy innym biurkiem...
Poezja to opisanie uczuć słowami, a świata - uczuciami.
***Unless otherwise stated, my posts are my opinion, not official***
No trees were killed to send this message, however, a large number of electrons were terribly inconvenienced.

Awatar użytkownika
j24
Admin
Admin
Posty: 22717
Rejestracja: wtorek 25 lis 2008, 20:16
Lokalizacja: Wlk. Ks. Maz.

Post autor: j24 »

qq3 pisze:Tak, wciaz orny. Sprawdzalem kilka dni temu.
Starostwo ponoc nie ma pieniedzy by to zmienic.
Skoro tak, to bierz ze starostwa wypis z ewidencji gruntów i składaj w gminie wniosek o usunięcie drzew z zadrzewień.
Nie troszczcie się więc zbytnio o jutro, bo jutrzejszy dzień sam o siebie troszczyć się będzie. Dosyć ma dzień swojej biedy. (Mt 6,34)
olifant
początkujący
początkujący
Posty: 249
Rejestracja: piątek 22 paź 2010, 08:39

Post autor: olifant »

Vlad_Draco pisze:na 99% jakaś sierota odczytała zamiast Lz Ls
a ja podejrzewam, że to taksator podczas sporządzania Upul zobaczył gąszcz i stąd ten Ls
Vlad_Draco pisze:Naciskaj najbardziej na to w jaki sposób TWOJA ziemia rolna i siedlisko została bez TWOJEJ wiedzy zamieniona w starostwie na las.
marne szanse, były przecież obwieszczenia, ogłoszenia o wyłożeniu projektu Upul
Vlad_Draco pisze:Na razie odpuść temat wycięcia tych drzew, a naciskaj na wytłumaczenie jakim to cudem Lz z samosiejkami zamieniło się w Ls
a ja napisze inaczej ( ale ponoć moje rady są według niektórych forumowiczów ryzykowne i godzą w potęgę Najjaśniejszej :D ) :
1) Pozbyłbym się samosiejek ( ja zrobiłbym to bez zbędnej biurokracji :wink: )
2) Szybko jakiś projekt lub choć zgłoszenie budynku i złożyć kwity w wydziale budownictwa
3) Dopóki w wydziale geodezji jest R to nie powinno być przeszkody ze strony budownictwa
4) Nie dopuściłbym za skarby świata do wydania decyzji w sprawie zmiany w klasyfikacji gruntów ( z R na Ls) – pilnuj obwieszczeń , ogłoszeń, potem jakby co to odwołania, larum że UPUL jest błędny itp. Itd.
5) Z reguły jest tak , że wydziały geodezji olewają ustalenia Upul i nie wprowadzają zmian lub robią to bardzo opornie ( wspomniany brak kasy czy milion innych wymówek) - a więc trzeba wziąć przykład z urzędu i też olać ten śmieszy Upul
6) Przy następnym Upul trzeba przypilnować (złożyć wniosek) żeby to zmienili
i gitara :)

Ahoj
"Naturalnym dziedzictwem każdego, kto zdolny jest do życia duchowego, jak dziewicza
puszcza, gdzie wyje wilk i skrzeczy plugawy ptak nocy."
qq3
początkujący
początkujący
Posty: 5
Rejestracja: niedziela 21 sie 2016, 18:20

Post autor: qq3 »

Brzmi to ciekawie.
Czyli mam rozumieć, ze tutaj Plan Urządzenia Lasu nie ma nic do gadania jeśli teren jest gruntem ornym RV, RVI i zapisany jako Lz na mapie ?

Pani tłumaczyła, że PUL wydany był w (2007) czyli po PMZT (2004) co miałoby wskazywać, że to ostatnia 'aktualizacja' do tego terenu opisująca stan rzeczy.

Obawiam się, że zaraz gdzieś w tle uzgodnią zmianę gruntów i będą starali się załatać te lukę, czyli zamiana terenu ORNEGO na leśny ale nie wiem jaka jest to procedura czy czasochłonna i wymaga nakładów finansowych, bo chyba Pani zreflektowała się, że coś jest nie tak.
Awatar użytkownika
j24
Admin
Admin
Posty: 22717
Rejestracja: wtorek 25 lis 2008, 20:16
Lokalizacja: Wlk. Ks. Maz.

Post autor: j24 »

Czasu starosta ma mało, bo upul sporządza się na 10 lat.
Np. 01.01. 2007 - 31.12.2016.

W upul na końcu jest wykaz rozbieżności w stosunku do ewidencji gruntów. Starosta według przepisów powinien wysłać klasyfikatora, by te ustalenia upul uwzględnił. I po otrzymaniu od niego stosownego operatu powinien dokonać zmian w ewidencji.
W Twoim przypadku jak widać przez ładnych kila lat tego nie zrobił. Pewnie nie ma na to kasy w budżecie powiatu...
Nie troszczcie się więc zbytnio o jutro, bo jutrzejszy dzień sam o siebie troszczyć się będzie. Dosyć ma dzień swojej biedy. (Mt 6,34)
Awatar użytkownika
oMirek
leśniczy
leśniczy
Posty: 869
Rejestracja: wtorek 03 sty 2012, 21:23

Post autor: oMirek »

Co Wy na to, że to starosta zatwierdzając taki upul naruszył przepisy prawa miejscowego?

Z ustawy o lasach:
Art. 3. Lasem w rozumieniu ustawy jest grunt:
1) o zwartej powierzchni co najmniej 0,10 ha, pokryty roślinnością leśną (uprawami leśnymi) – drzewami i krzewami oraz runem leśnym – lub przejściowo jej pozbawiony:
a) przeznaczony do produkcji leśnej lub (...)

Kto ten grunt przeznaczył do produkcji leśnej? Na pewno nie pp3. I na pewno nie MPZP, który opracowano trzy lata wcześniej. Teraz wychodzi, że "przeznaczył" go starosta. Na jakiej podstawie i czy starosta może olewać MPZP? (Ciekawe, że ten sam starosta jakby miał wydać decyzję o warunkach zabudowy to pierwsze, czego by oczekiwał to wypis z MPZP i nie wydałby decyzji, gdyby grunt miał inne przeznaczenie).

Ciekaw też jestem, jakby poszły sprawy pp3, gdybyś wyciął drzewa na podstawie zgody wójta, a do starostwa zgłosił się po decyzję o WZ. Tę wydaje inna komórka, która nie musi nawet wiedzieć, że jest jakiś tam upul. I co by po fakcie zrobił dysponent upul ze starostwa?
Martwe drewno (drzewo) to symbol zła i grzechu, nienawiści. Ks. Tomasz Duszkiewicz
Awatar użytkownika
Piotrek
Admin
Admin
Posty: 104869
Rejestracja: sobota 28 maja 2005, 00:00
Lokalizacja: ze wsząd
Kontakt:

Post autor: Piotrek »

oMirek pisze:Z ustawy o lasach:
Zwróć uwagę na pozostałe podpunkty tego ustępu:
a) przeznaczony do produkcji leśnej lub
b) stanowiący rezerwat przyrody lub wchodzący w skład parku narodowego albo
c) wpisany do rejestru zabytków;
Ze względu na użycie spójników alternatywy (lub, albo) wystarczy aby spełniony był jeden z warunków :wink: Z tego wynika, że grunt nie musi być przeznaczony do produkcji leśnej aby był lasem. Równie dobrze może być rezerwatem, parkiem czy wreszcie zabytkiem. :D :twisted:
Poezja to opisanie uczuć słowami, a świata - uczuciami.
***Unless otherwise stated, my posts are my opinion, not official***
No trees were killed to send this message, however, a large number of electrons were terribly inconvenienced.

Awatar użytkownika
oMirek
leśniczy
leśniczy
Posty: 869
Rejestracja: wtorek 03 sty 2012, 21:23

Post autor: oMirek »

Piotrek pisze:Zwróć uwagę na pozostałe podpunkty tego ustępu
Dziękuję, Efendi :beer:
(nie chciałem niepotrzebnie wydłużać postu o zbędne rzeczy).
Martwe drewno (drzewo) to symbol zła i grzechu, nienawiści. Ks. Tomasz Duszkiewicz
Awatar użytkownika
Piotrek
Admin
Admin
Posty: 104869
Rejestracja: sobota 28 maja 2005, 00:00
Lokalizacja: ze wsząd
Kontakt:

Post autor: Piotrek »

oMirek pisze:(nie chciałem niepotrzebnie wydłużać postu o zbędne rzeczy).
Niesłusznie, bo przyznasz, że pan Starosta mógł mieć informację, iż to któryś z wymienionych przypadków. :wink:
Poezja to opisanie uczuć słowami, a świata - uczuciami.
***Unless otherwise stated, my posts are my opinion, not official***
No trees were killed to send this message, however, a large number of electrons were terribly inconvenienced.

Vlad_Draco
początkujący
początkujący
Posty: 27
Rejestracja: poniedziałek 22 sie 2016, 12:07
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Vlad_Draco »

Piotrek, w sumie racja, wielu urzędników nie ma pojęcia o przepisach wedle których powinni pracować.

olifant i nikt nie poinformowałby właściciela ziemi, że ma las, a nie zabudowania i grunty rolne? Przecież oczywiste jest, że ktoś kto nie ma lasu, ani się nie stara o zmianę klasyfikacji swojej działki, nie będzie przeglądał obwieszczeń tego dotyczących.

Natomiast co do Twojej porady to tak nigdy nie należy robić... no chyba, że ma się olbrzymie plecy albo bardzo gruby portfel. Jeżeli zwykły szary obywatel wybudowałby sobie dom/budynek gospodarczy na swojej działce bez wszystkich potrzebnych kwitów, to potem miałby nakaz rozbiórki budynku. A to jest bardzo nieprzyjemna sprawa. To jest nie tylko ryzykowne, ale i kosztowne.
Awatar użytkownika
oMirek
leśniczy
leśniczy
Posty: 869
Rejestracja: wtorek 03 sty 2012, 21:23

Post autor: oMirek »

Piotrek pisze:Niesłusznie, bo przyznasz, że pan Starosta mógł mieć informację, iż to któryś z wymienionych przypadków. :wink:
Uh Ty, nie wykręcaj się zbytkami i rezerwuarami ;) Ja chętnie poznałbym Twoje zdanie co do tego, jak w tym przypadku starosta winien postąpić względem MPZP.
Jakoś spokojniej przyjąłbym ten Ls na działce kol. qq3, gdyby nie było tego MPZP. Ale kiedy jest plan, który grunt przeznacza na inne cele, to czy starosta może oczekiwać traktowania tego hektara jako lasu?

Weźmy teraz sytuację sąsiadów qq3 (jeśli ma) - przecież gdy na działce qq3 pojawi się Ls sąsiedzi zgodnie z przepisami pożarowymi będą mieli po 12 metrów swoich posesji z głowy.

Albo taka sytuacja. Chciałby sobie kol. qq3 zalesić ten swój kawałek z dotacji PROW (ten drugi schemat, z wykorzystaniem samosiewów). Gmina nie da mu potrzebnego dla ARiMR zaświadczenia, bo przecież grunt nieprzeznaczony w MPZP do zalesienia. Nie dostanie kasy, nie zalesi. A starosta - w MPZP nie zagląda, ciach i robi las.
Martwe drewno (drzewo) to symbol zła i grzechu, nienawiści. Ks. Tomasz Duszkiewicz
Awatar użytkownika
Piotrek
Admin
Admin
Posty: 104869
Rejestracja: sobota 28 maja 2005, 00:00
Lokalizacja: ze wsząd
Kontakt:

Post autor: Piotrek »

oMirek pisze:jak w tym przypadku starosta winien postąpić względem MPZP.
Gdyby wiedział, że istnieje i przeznaczenie w nim gruntu jest inne - nie powinien sporządzać upul. Ale...
Urząd pana starosty nie prowadzi szczegółowych kwerend w sprawie każdego skrawka gruntu. Wiec zasoby urzędu gminy pozostają poza jego wiedzą. Przystępuje do sporządzenia upul, w dobrej wierze zresztą, będąc przekonanym, że nikt tak dobrze nie skoryguje jego działań jak obecni właściciele. Którzy niestety często nie wiedzą (przy obecnym systemie powiadamiania), że cokolwiek starosta chce z ich gruntem zrobić...
Taka szara, powiatowa rzeczywistość.
Poezja to opisanie uczuć słowami, a świata - uczuciami.
***Unless otherwise stated, my posts are my opinion, not official***
No trees were killed to send this message, however, a large number of electrons were terribly inconvenienced.

crocidura
zastępca nadleśniczego
zastępca nadleśniczego
Posty: 3714
Rejestracja: wtorek 05 lut 2013, 17:21
Lokalizacja: Węgorzyno

Post autor: crocidura »

Piotrek pisze:
oMirek pisze:Z ustawy o lasach:
Zwróć uwagę na pozostałe podpunkty tego ustępu:
a) przeznaczony do produkcji leśnej lub
b) stanowiący rezerwat przyrody lub wchodzący w skład parku narodowego albo
c) wpisany do rejestru zabytków;
Ze względu na użycie spójników alternatywy (lub, albo) wystarczy aby spełniony był jeden z warunków :wink: Z tego wynika, że grunt nie musi być przeznaczony do produkcji leśnej aby był lasem. Równie dobrze może być rezerwatem, parkiem czy wreszcie zabytkiem. :D :twisted:

Powiem więcej - na podstawie lektury orzecznictwa sądów administracyjnych stwierdzam, że nie musi nastąpić żadna przesłanka z podpunktów a), b), c) by zadrzewienie mogło być lasem. (niestety choć to niedorzeczne i jest to katalog zamknięty sędziowie orzekali już inaczej).
Awatar użytkownika
Piotrek
Admin
Admin
Posty: 104869
Rejestracja: sobota 28 maja 2005, 00:00
Lokalizacja: ze wsząd
Kontakt:

Post autor: Piotrek »

crocidura pisze:choć to niedorzeczne i jest to katalog zamknięty sędziowie orzekali już inaczej
Ale to nie ma nic wspólnego z przestrzeganiem prawa i sprawiedliwością. Jest wyłącznie "ratowaniem dupy" Urzędu pana Starosty...

PS. Nawet gdy Urząd się myli i nie przestrzega prawa to tylko Urząd ma rację! Bowiem powaga Urzędu jest dobrem najwyższym. :wink:
Poezja to opisanie uczuć słowami, a świata - uczuciami.
***Unless otherwise stated, my posts are my opinion, not official***
No trees were killed to send this message, however, a large number of electrons were terribly inconvenienced.

Awatar użytkownika
Travers
początkujący
początkujący
Posty: 89
Rejestracja: poniedziałek 13 cze 2016, 11:24

Post autor: Travers »

Ja bym nie wnikał już dlaczego tak się stało, że jest UPUL na działce, która nie jest lasem, bo przyczyny mogą byc rozmaite a prawdopodobnie było tak, że taksator opisał taką zarośniętą działkę w UPUL i tak to zostało zatwierdzone, bo jak sobie wyobrażacie sprawdzenie pod tym kątem wszystkich działek, których zależnie od wielkości powiatu i ilości lasów może być od kilku do kilkunastu tysięcy? Kontrole robi się wyrywkowo. Błędy się czasem zdarzają i nie wiem po co bić sztuczną pianę skoro sam fakt sporządzenia UPULu w niczym nie przeszkadza właścicielowi. A dlaczego? To proste. Jak już napisał oMirek
oMirek pisze: ustawy o lasach:
Art. 3. Lasem w rozumieniu ustawy jest grunt:
1) o zwartej powierzchni co najmniej 0,10 ha, pokryty roślinnością leśną (uprawami leśnymi) – drzewami i krzewami oraz runem leśnym – lub przejściowo jej pozbawiony:
a) przeznaczony do produkcji leśnej lub (...)
Więc co z tego, że jest UPUL? Z opisu wynika, że nie spełnia on ustawowej definicji lasu w ustawie o lasach. Jeśli w ewidencji gruntów jest to rola (R), ponadto w MPZP "przeznaczenie jest mieszkalne i siedliskowe, agroturystyczne z mozliwoscia przebudowy i rozbudowy", to nie wiem w czym w ogóle jest problem... normalnie wniosek do urzedu gminy o wycinke drzew i po sprawie. Fakt istnienia UPUL, który nie powinien tam być w niczym nie przeszkadza :P
A co do błędnego UPUL to sprawa do rozwiązania jest w równie banalny sposób, wystarczy żeby Starosta zrobił aneks do UPUL w którym działka ta będzie z niego wywalona i po sprawie :D Dlatego napisać do Starosty wniosek o wywalenie działki z UPUL, uzasadnić że nie jest to las i nie jest tam prowadzona gospodarka leśna i gotowe.
Art. 23 ust. 1 ustawy o lasach
Zmiana planu urządzenia lasu lub uproszczonego planu urządzenia lasu może być dokonana aneksem, z zastrzeżeniem ust. 2 i 4 oraz zachowaniem przepisów art. 22.
Vlad_Draco
początkujący
początkujący
Posty: 27
Rejestracja: poniedziałek 22 sie 2016, 12:07
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Vlad_Draco »

Travers a znasz to z praktyki, czy tylko z teorii?

Pytam bardzo serio bo w urzędach proste sprawy w teorii bardzo często są szalenie trudne w praktyce. Ogólnie rzecz opisując wszystko zależy od urzędników. Wiem to niestety z doświadczenia bo już nie raz musiał wzywać przełożonych urzędnika bo on miał własną pokręconą interpretację przepisów.

Mam nadzieję, że sprawa pójdzie gładko i qq3 będzie mógł bez problemu użytkować swoją działkę i wybudować tam to co chce.
ODPOWIEDZ