Wjazd do lasu mimo zakazu dla osoby niepełnosprawnej.

[Piotrek]

Reszta jest sprawą Twojej inwencji...

Moja inwencja jest nieograniczona.
Mam kartę parkingową umieszczoną na biurku i włączony streaming w jakości HD jej obrazu na moją stronę w internecie. Umieszczam więc na furmance jakiegoś smartfona wyświetlającego ten obraz, aby zabezpieczyć się przed jej utratą jeśli oddalę się od furmanki (smartfona nie boję się stracić bo mimo wszystko zdobycie nowego i zablokowanie starego wymaga mniej papierów i zachodu niż wyrobienie nowej karty w miejsce utraconej ).
No i co na to leśniczy czy inny funkcjonariusz?

[Wiesław]

Nie czytaj przepisu pojedynczymi ustępami

I nie czytam:
W przypadku inwalidów stosuję powiązanie ust.1 z ust.2.
I analogicznie ust. 3 czytam w powiązaniu z ust.1 i ust.2.
Wniosek:
Ust.2 stanowi o ograniczeniu POSTOJU - czynności spełniającej definicję postój pojazdu (unieruchomienie go niewynikające z warunków lub przepisów ruchu drogowego, trwające dłużej niż minutę).
Jeśli Twoim zdaniem ust.1 zawiera w sobie odstępstwo dla inwalidów od zakazu zawartego w tym jedynie ustępie (i nie dotyczy ust.2)....
... to ust.3 zawiera specjalne odstępstwo od ust.1 dla pracowników działających w lesie (i także nie daje prawa do odstępstwa od zapisów ust.2)

[Piotrek]

Cudownie się mylisz ale ja zacząłem już sączyć szklaneczkę wiskacza i odpowiadać w szczegółach nie będę
A może to ja mylę się pięknie?
Nie wiem... Niech żyje whisky i lód!

[Wiesław]

http://www.ipon.pl/forum/topic/13355-wj ... -przez-on/

[Piotrek]

Wiesław, no to był przykład głupoty ale zwróć uwagę, że dotyczył wykroczenia z art. 161 KW (czyli sankcji za złamanie zakazu z art. 29 ust. 1 Ustawy o lasach), nikt temu niepełnosprawnemu nie proponował mandatu za postój a jedynie za wjazd...

PS. W Polsce nie mamy instytucji precedensu i rozstrzygnięcie w tamtej sprawie jest wyłącznie rozstrzygnięciem w tamtej sprawie

[Wiesław]

W Polsce nie mamy instytucji precedensu

Niezupełnie. W polskim porządku prawnym nie ma wprawdzie precedensów de iure. Natomiast w polskim orzecznictwie na porządku dziennym są precedensy de facto.
I sądy biorą pod uwagę wyroki, które już w podobnych sprawach zapadały (zwłaszcza sądy apelacyjne i wyższych instancji).

P.S.
A i de iure trochę by się znalazło (przykładowo tak są traktowane orzeczenia SN, uchwały NSA, wyroki interpretacyjne TK)…

[Piotrek]

Wiesław, mylisz trochę pojęcia.

[Wiesław]

Sugerowanie, że w krajach anglosaskich podstawą jest instytucja precedensu, to znaczna przesada. W praktyce wyroki u nas i u Anglosasów są wydawane w bardzo zbliżony sposób, przez co nie było nigdy istotnych konfliktów pomiędzy prawodawstwem unijnym (kodeksowym) i brytyjskim (precedensowym). Obie formy prawodawstwa uwzględniają precedensy – tyle że u nas się ich odrębnie szczegółowo nie kataloguje i studenci nie wkuwają precedensów na studiach prawniczych. Nasze specjalistyczne wydawnictwa prawnicze publikują normy prawne, dodając jednak komentarze i orzecznictwo (czyli de facto precedensy)… I sędziowie/adwokaci na co dzień wspierają się orzecznictwem w bieżącej pracy.

W Polsce sąd wydając wyrok dokonuje interpretacji przepisów prawa, uszczegóławiając istniejącą w przepisach normę prawa stanowionego w kodeksach. Zawiera się to w treści uzasadnienia wyroku, gdzie uszczegółowienie normy jest wyjaśnieniem podstawy prawnej zapadłego rozstrzygnięcia. Takie wyroki stają się później tezami wykorzystywanymi przy rozstrzyganiu/uzasadnianiu innych spraw w przyszłości. Przyszłe wyroki są wydawane na podstawie zapisów kodeksowych, wsparte wyrokami wydanymi w analogicznych sprawach (i w tym zakresie działają w Polsce precedensy).

W krajach anglosaskich szerzej działa system tzw. „common law”, w którym teoretycznie większą rolę mają precedensy (uzasadnienia wyroku mają charakter kazuistycznych rozważań i odniesień do spraw podobnych z przeszłości) ale i tam coraz częściej w uzasadnieniu brak wypracowanej normy, która jest jedynie "wywnioskowana" na podstawie faktów sprawy precedensowej i jej wyniku. Precedensowy wyrok później może posłużyć jako podstawa prawna (a nie tylko teza wspomagająca) dla spraw przyszłych. Ale precedens nie jest niewzruszalny, w większości orzeczeń Anglosaskie sądy powołują się bowiem na:
- distinguishing (dowolny sąd orzekający stwierdza istnienie rozbieżności pomiędzy stanem faktycznym bieżącej sprawy a okolicznościami faktycznymi jakie miały miejsce w sprawie precedensowej).
- overruling (unieważnienie precedensu, dokonywane przez sąd niezwiązany unieważnianym precedensem).

[rafal77]

Pozwolę sobie zabrać zdanie, choć czuję, że wkraczam na grząski grunt tej dyskusji akademickiej.

Po pierwsze: Piotrek przeważnie ma rację. Wynika to nie tylko z jego olbrzymiej wiedzy prawniczej popartej leśną praktyką (co dla leśników jest tym cenniejsze), ale również z dużej kultury dyskusji i kultury osobistej. Sam nie raz przekonałem się, że moja arogancja może zostać łatwo uziemiona grzecznym argumentem nasączonym wiedzą na wysokim poziomie. Ale dość z tą kurtuazją...

Po drugie: Szanowny Wiesławie, z treści postu wnoszę, że jesteś prawnikiem (mam nadzieję, że praktykującym). Wywód o regułach egzegezy był szalenie ciekawy, ale jego przydatność na potrzeby tej dyskusji wątpliwa. Nie chcę wdawać się w spory, ale dla nas rozstrzyganie zagadnienia "wstępu do prawoznawstwa", czyli tego, czy konieczna jest w przypadku art. 29 ustawy o lasach wykładnia celowościowa w przypadku, kiedy wykładnia językowa (literalna) nie budzi wątpliwości (a to przecież jest warunkiem do stosowania innych wykładni - systemowej i celowościowej) - jest nieistotne.

Po trzecie: Interpretacje Piotrka (chodzi o art. 29) są spójne z interpretacjami najlepszego (według większości) speca od prawa leśnego, czyli prof. Radeckiego. We wszystkich swoich publikacjach (znam prawie wszystkie) tłumaczy tę dziwną normę odnośnie wjazdu do lasu inwalidów tak, jak czyni to tutaj Piotrek.

I po czwarte: Wiesławie - rozwiń proszę myśl o normach prawnych dotyczących inwalidów w prawie wspólnotowym w odniesieniu do wjazdu do lasu w Polsce. Ale rozwiń konkretne zapisy Rozporządzenia UE, gdyż prof. Radecki nawet w najnowszej publikacji "polskie prawo leśne" z 2016 r. nie zająknął się na ten temat. Ktoś nie ma racji i dla leśników to jest istotne.

Zostawmy więc na boku wywody akademickie na tematy poruszane na I roku prawa, a które leśnikom potrzebne są jak psu siodło. Proszę więc o wskazanie norm prawa wspólnotowego dotyczących wjazdu do lasu inwalidów. A sam póki co skromnie zalecam przyjęcie do stosowania interpretacji Piotrka, bo lepszej na dzień dzisiejszy nie ma.

[mark]

Jeśli mogę to od siebie dodam, że znam przypadek gdzie osoba, która posiadała kartę parkingową dla osób niepełnosprawnych myślała, że w lesie może robić wszystko i gdy spotkała się ze Strażą Leśną odmówiła przyjęcia mandatu i sprawa trafiła do sądu, który uznał tę osobę winną zarzucanego jej czynu z art. 161KW.
Nie jest to czasem tak, że przepisu "Prawo o ruchu drogowym" obowiązują na drogach leśnych tylko w momencie jakiegoś wypadku lub stłuczki? Bo przecież jasno jest napisane w kodeksie, że przepisy te obowiązują na drogach publicznych, w strefach ruchu i strefach zamieszkania. Uprawnienia wynikające z posiadania karty parkingowej dla osób niepełnosprawnych wynikają z prawa o ruchu drogowym.

[Piotrek]

rafal77, Bardzo dziękuję za tak wysoką ocenę i miłe słowa! Czuję się trochę niezręcznie pod nawałem dobrych opinii ale jednocześnie moja próżność jest mile łechtana.
Doprowadza to mój organizm do stanu podobnego jaki zapewne przeżywa dziewica podczas pierwszego orgazmu - chciała by krzyczeć z rozkoszy ale wie, że jej nie wypada...

[Kuna lesna]

Nie jest to czasem tak, że przepisu "Prawo o ruchu drogowym" obowiązują na drogach leśnych tylko w momencie jakiegoś wypadku lub stłuczki?

Niestety nie jest bo nadal nie jest to droga publiczna . Wg mądrych głów jest to droga zakładowa i tak trzeba ją interpretować ze wszystkimi jej konsekwencjami .

[mark]

Jeśli jest to droga zakładowa to czemu kiedy leśniczy z lasów na pomorzu zderzył się w lesie z osobą, która w tym momencie nie miała prawa wjechać do lasu na drogę "zakładową" przegrał sprawę w sądzie? Sąd zinterpretował to tak, że znajdowali się na skrzyżowaniu dróg w lesie i leśniczy nie ustąpił pierwszeństwa kierowcy z jego prawej strony, tak jak reguluje to kodeks ruchu drogowego.

[Piotrek]

mark, zasady opisane w Kodeksie Drogowym obowiązują także na drogach zakładowych. Wynika to z treści art. 1 ustawy z dnia 20 czerwca 1997 r. - Prawo o ruchu drogowym (Dz.U. 1997 nr 98 poz. 602), konkretnie z ust. 2 tego artykułu:

Art. 1. 1. Ustawa określa:
1) zasady ruchu na drogach publicznych, w strefach zamieszkania oraz w strefach ruchu;
(...)
2. Przepisy ustawy stosuje się również do ruchu odbywającego się poza miejscami wymienionymi w ust. 1 pkt 1, w zakresie:
1) koniecznym dla uniknięcia zagrożenia bezpieczeństwa osób;
2) wynikającym ze znaków i sygnałów drogowych.
(...)

Czy uważasz, że na drogach zakładowych powinna obowiązywać "wolna amerykanka" (catch-as-catch-can) oraz "prawo dżungli" (silniejszy ma rację)?

[Kuna lesna]

Jeśli jest to droga zakładowa to czemu kiedy leśniczy z lasów na pomorzu zderzył się w lesie z osobą, która w tym momencie nie miała prawa wjechać do lasu na drogę "zakładową" przegrał sprawę w sądzie? Sąd zinterpretował to tak, że znajdowali się na skrzyżowaniu dróg w lesie i leśniczy nie ustąpił pierwszeństwa kierowcy z jego prawej strony, tak jak reguluje to kodeks ruchu drogowego.

Wyrok ten został uchylony wg mojej wiedzy i właśnie na interpretację, że to droga zakładowa a nie publiczna obecnie jest rozpatrywana .
Błąd powstał podczas tworzenia protokołu przez Policję ktora własnie w taki sposób potraktowała drogę leśną na której zdarzył się wypadek .
Ten incydent był też polem do dyskusji na Akademi leśniczego gdzie wykładowca podał błędy w interpretacji drogi przez policję .
Nie pamiętam natomiast zasady jakie powinny obowiązywac na drogach zakładowych czy określa to pracodawca czy ogólno przyjęte zasady . Brak mi wiedzy w tym temacie .

[Piotrek]

osoba, która posiadała kartę parkingową dla osób niepełnosprawnych myślała, że w lesie może robić wszystko i gdy spotkała się ze Strażą Leśną odmówiła przyjęcia mandatu i sprawa trafiła do sądu, który uznał tę osobę winną zarzucanego jej czynu z art. 161KW.

Raczej nie odbyła się rozprawa przed sądem w tym przypadku. Sąd wydając wyrok nakazowy skorzystał po prostu z możliwości wydania wyroku w postępowaniu uproszczonym, zawartej w kodeksie postępowania w sprawach o wykroczenia, czyli tylko na podstawie wniosku o ukaranie złożonego przez oskarżyciela publicznego, a bez badania sprawy. Po otrzymaniu takiego wyroku należy złożyć sprzeciw. Wówczas musi się odbyć rozprawa a ukarany ma prawo odnieść się do wszystkich dowodów i podać okoliczności łagodzące lub wręcz znoszące odpowiedzialność.

[mark]

Tak wyrok odbył się bez rozprawy ale nie w tym sens mojej wypowiedzi. Chodzi mi o to czy prawo o ruchu drogowym obowiązuje na drogach leśnych? Bo jeżeli nie to przecież uprawnienia wynikające z posiadania karty parkingowej dla osób niepełnosprawnych również nie obowiązują. W Nadleśnictwie w którym pracuję było już kilka przypadków osób z karta parkingową, które zostały ukarane przez sąd, w tym jeden gdzie osoba podpisała mandat, złożyła zażalenie w ciągu 7 dni, a sąd uznał, że mandat był zasadny i wyrokiem utrzymał go w mocy. takie sprawy są na piśmie.
Teraz pytanie czy mogą osoby niepełnosprawne jeździć sobie do woli po lesie? Wykluczam przypadki kiedy faktycznie auto jest przystosowane do przewożenia osób niepełnosprawnych (cokolwiek to znaczy).

[Piotrek]

Chodzi mi o to czy prawo o ruchu drogowym obowiązuje na drogach leśnych?

Przecież wyżej ci to wyjaśniłem. Tak obowiązuje, zgodnie z zapisem w art. 1 ust. 2 Kodeksu Drogowego.

W Nadleśnictwie w którym pracuję było już kilka przypadków osób z karta parkingową, które zostały ukarane przez sąd, w tym jeden gdzie osoba podpisała mandat, złożyła zażalenie w ciągu 7 dni, a sąd uznał, że mandat był zasadny i wyrokiem utrzymał go w mocy. takie sprawy są na piśmie.

Śmiem twierdzić, że są to sprawy gdzie wydano wyrok nakazowy w postępowaniu uproszczonym od których to ukarani się nie odwołali, obawiając się utrzymania wyroku w mocy i dodatkowego obciążenia kosztami postępowania...
Natomiast chętnie zapoznał bym się z aktami tej sprawy, gdzie sąd nie uwzględnił odwołania osoby niepełnosprawnej. Może należała ona do grupy, której nie można wydać karty parkingowej? Może sprawca miał w samochodzie kartę parkingową, ale nie przewoził osoby, do której karta należała? Może sprawa odbywała się w czasie gdy jeszcze obecne przepisy o karcie parkingowej nie obowiązywały (przed 1 lipca 2014)?

Teraz pytanie czy mogą osoby niepełnosprawne jeździć sobie do woli po lesie?

Moim zdaniem nie wszyscy. Ale ci, którym wydano kartę parkingową - tak. Oczywiście poza wjazdem na tereny na których obowiązuje stały lub czasowy zakaz wstępu.

[mark]

Była to sprawa sprzed 2014 roku to się zgadza. Poza tą sprawą faktycznie były one zakończone wyrokiem nakazowym.
Dobrze a możecie mi wyjaśnić na jakiej podstawie drogi leśne są drogami zakładowymi? Bo przecież na mapach nie ma wszystkich dróg wyrysowane. Przecież można przejechać linią oddziałową, a w ewidencji nie ma słowa, że jest to jakakolwiek droga.
Jaka jest wykładani "drogi zakładowej"?
Wytłumaczcie mi również taką rzecz, jeśli na drogach leśnych obowiązują przepisy ruchu drogowego to czemu policjanci mają opory co do badania kierowców pod kątem zawartości alkoholu we krwi? Wręcz nawet mówią, że właśnie przepisy ruchu drogowego nie obowiązują na drogach leśnych.

[Piotrek]

Dobrze a możecie mi wyjaśnić na jakiej podstawie drogi leśne są drogami zakładowymi? Bo przecież na mapach nie ma wszystkich dróg wyrysowane. Przecież można przejechać linią oddziałową, a w ewidencji nie ma słowa, że jest to jakakolwiek droga.
Jaka jest wykładani "drogi zakładowej"?

Formalnie to obecnie nie ma pojęcia "droga zakładowa". Według dzisiejszych przepisów prawa drogi leśne są drogami wewnętrznymi. Ich definicję masz "u cioci Wiki": https://pl.wikipedia.org/wiki/Droga_niepubliczna ale ponieważ niektórym nie wystarcza, że coś jest w Wikipedii to możesz doczytać co na temat dróg wewnętrznych swego czasu powiedziano w Sejmie: http://www.sejm.gov.pl/sejm7.nsf/Interp ... y=3B30F44B

Wytłumaczcie mi również taką rzecz, jeśli na drogach leśnych obowiązują przepisy ruchu drogowego to czemu policjanci mają opory co do badania kierowców pod kątem zawartości alkoholu we krwi? Wręcz nawet mówią, że właśnie przepisy ruchu drogowego nie obowiązują na drogach leśnych.

Przeczytaj uważnie cytowany wyżej zapis ust. 2 z art. 1 Kodeksu Drogowego. Przepisy jego na drogach niepublicznych stosuje się wybiórczo. I być może (nie wiem - nie czytałem) jakieś prawo zabrania Policji dokonywania kontroli trzeźwości poza drogami publicznymi. Ale osobiście uważam, że to wyłącznie niechęć do roboty. Od września 2010 roku Policja czy Straż Miejska na pewno ma prawo interweniować na drogach wewnętrznych np. parkingach hipermarketów czy drogach osiedlowych. Dlaczego kontrola trzeźwości miała by z tych uprawnień być wyłączona?

PS. Jeszcze jedno - powinniśmy sobie ustalić czy chodzi ci o kontrolę zawartości alkoholu we krwi (pobranie krwi) czy w wydychanym powietrzu (dmuchanie "w balonik")?