Nadzór nad LN - a może by tak odpuścić?

[Borsuk]

kapitalista nie może być przyzwoity?

Oczywiście powinien, ale nie może być tak, że ma to nakazane odgórnie...

[Bogdan111]

Dlatego planując zabieg w swoim lesie powinienem uwzględnić skutki jakie to spowoduje u sąsiada.
Tak samo, gdy jadąc samochodem przez kałuże, muszę uwzględnić idących pieszych i nie ochlapać ich - to nie ma nic wspólnego z komunizmem/kapitalizmem, to jest tylko przyzwoite zachowanie. Twoim zdaniem kapitalista nie może być przyzwoity?

ależ ja nie neguję wartości przyzwoitości, wręcz przeciwnie... ale naiwna może okazać się wiara, że poziom przyzwoitości wzrośnie gdy tak zadekretujemy w bardzo życiowych ustawach i rozporządzeniach...
o tym właśnie napisałem powyżej: komunizm z przeszłości+ urzędnicze myślenie nowoczesnej unii, broń nas Panie Boże bo życie staje się coraz cięższe...

pozdrawiam,

[aldebaran]

sorry, ale bajki opowiadasz... czy państwowy właściciel płaci za ochronę swojego lasu od wiatru prywatnemu? a zatem jaka szkoda i jaka odpowiedzialność?

Nie mam na myśli żadnej materialnej odpowiedzialności - to tylko przykład na to, że można przyczynić się do zniszczenia lasu na sąsiedniej działce nawet na tę działkę nie wchodząc.

Nie ma to nic wspólnego z komunizmem czy innym wymysłem - wynika to bezpośrednio z definicji lasu. Nie można jednego kompleksu traktować jako skupiska "małych lasów", które nijak na siebie nie wpływają. Dobrze wiemy, że wpływają i wiele z tych zależności znamy, a także jest multum takich, których jeszcze nie poznaliśmy.

Nie chodzi również o to, żeby utrudnić prywatnym właścicielom życie. Tych zasad gospodarowania nie wymyślił sobie żaden znudzony urzędnik, one są wynikiem dziesiątek lat praktyki i badań naukowych. Więc czy tego chcemy czy nie - prace na jednej działce wpływają na działki sąsiednie innych własności, dlatego trzeba je wykonywać z głową i najlepiej według ujednoliconych zasad.

Oczywiście też bym chciał, żeby ludzie sami z siebie byli w porządku i brali pod uwagę konsekwencje swoich czynów. Niestety nie ma się co oszukiwać, większość obywateli naszego kraju prędzej jeszcze wytnie cudze i zasłoni się pomyłką, niż powstrzyma się z wycięciem własnego przez wzgląd na cudze. To mentalność, której się tak łatwo nie pozbędziemy - widać to choćby po tonach śmieci w lasach i rzekach.
Wyobrażasz sobie co by było, gdyby zezwolić na wyrzucanie śmieci np do rzek? Teraz przynajmniej jest to nieco utrudnione - śmieciarze raczej się z tym kryją, wybierają odludne miejsca, czasem są przepłaszani itp. Gdyby mogli robić to legalnie jestem przekonany, że po niektórych mniejszych rzekach można by przejść suchą stopą.

Może i niektórym wydaje się to podejście nieco zbyt radykalne, ale jestem aktualnie w takim nastroju niestety - naoglądałem się zdjęć krakowskiej pstrągowej rzeki pięknie "przyozdobionej":


Aż mną trzepie jak na to patrze i tylko utwierdzam się w przekonaniu, że niektórych rzeczy po prostu trzeba zabronić albo je narzucić, bo w innym przypadku po prostu utoniemy w gównie... Większość ludzi niestety nie myśli o niczym ani nikim innym jak tylko o sobie.

[Bogdan111]

Niestety nie ma się co oszukiwać, większość obywateli naszego kraju prędzej jeszcze wytnie cudze i zasłoni się pomyłką, niż powstrzyma się z wycięciem własnego przez wzgląd na cudze. To mentalność, której się tak łatwo nie pozbędziemy

no cóż, parafrazując może nieco złośliwie że "rudy to nie kolor, to charakter" można by rzec" "urzędnik to nie zawód, to mentalność"...

[crocidura]

Nie mam na myśli żadnej materialnej odpowiedzialności - to tylko przykład na to, że można przyczynić się do zniszczenia lasu na sąsiedniej działce nawet na tę działkę nie wchodząc.

Bardzo dobra myśl - w praktyce nigdy nie brana pod uwagę na granicy dwóch własności.

My leśnicy nie zważamy na sąsiedztwo lasów prywatnych wycinając to co nakazują nam plany urządzeniowe. Żaden znany mi urządzeniowiec nie bierze tego pod uwagę, co więcej nie słyszałem, by jakikolwiek plan brał sąsiedztwo lasów i zadrzewień pod uwagę "odgórnie" - obecnie na zasadzie konsultacji społecznych świadomy sąsiad, właściciel prywatny może domagać się zmian jeśli uzna plany za niekorzystne dla swej własności.
Jest też mały pozytyw sąsiedztwo lasów państwowych nawet w przypadku odsłonięcia jakiejś ściany z reguły i tak nie naraża lasu na zniszczenia bo z reguły są to większe kompleksy które i tak wyhamują wiatry...

Natomiast prywatni właściciele mogliby robić to z przyzwoitości tylko w w teorii, bo w praktyce plany uproszczone i decyzje wskazują co muszą (powinni) zrobić... a żaden nie bierze pod uwagę sąsiedztwa. W teorii też sąsiedzi świadomi mogą wpływać na uproszczone plany, lecz nie mają prawa zabrać głosu przy decyzji bo nie są stroną... a jednocześnie nie są powiadamiani. W tym przypadku jedynie właściciel mógłby sam niekorzystnie dla siebie domagać się zmian w decyzji starosty... no chyba że dzięki NADZOROWI POWIERZOMEMU LP któryś leśnik zauważy istotne zagrożenie i zaproponuje zmiany staroście (ale uwaga - LP nie są stroną, a starostowie inwentaryzacje stanu lasu traktują jak biblię ... i rzadko dają się przekonać).
I nie bardzo wiem jak mógłby to zrobić gospodarując na z reguły małych skrawkach...

Jeśli chodzi o materialną odpowiedzialność - o sprawach takich nie słyszałem i wątpię by w sądzie komuś udało wygrać gdyby sąsiad od nawietrznej przyczynił się do zniszczenia lasu (choć nawet biegli by tak uznali).

[Bogdan111]

Mam kawałem lasu (ok. 2,5 ha) graniczący z kompleksem lasu państwowego. Nie tak dawno temu umówiłem się z miejscowym leśniczym, żeby doradził mi co mogę zrobić w moim lesie (oczywiście upul nie istnieje), cóż mi powiedział: tego wyciąć nie można bo za młode, tamtego nie bo będzie za rzadko itd. Na całe szczęście nie usłyszałem, że nie mogę wyciąć, bo mu państwowy las wichura przewróci...bo chyba bym ze śmiechu się opluł...
Kawałek dalej, ten sam las graniczy z moją łąką. Dwa lata temu robił mój przyjaciel leśniczy trzebież w swoim lesie , do dzisiaj nie sprzątnięte bukowe drzewka leżą powalone na mojej działce. Mam powoływać się na zasady hodowli lasu, pul, rozporządzenie, ustawę, konstytucję itp. czy po prostu powiedzieć: chłopie drogi zaśmieciłeś mi działkę posprzątaj proszę...
Ale pewnie praworządnie (a może tylko "urzędniczo") byłoby poinformować nadleśniczego, policję, gminę, starostę, proboszcza i jeszcze nawiedzonych zielonych...
ech...życie... za krótkie by sobie je jeszcze komplikować...

[aldebaran]

Jak już mówiłem - ja nie jestem żadnym wrogiem własności prywatnej i nie jestem zwolennikiem biurokracji, wręcz przeciwnie

Nie twierdzę też, że aktualny system nadzoru jest dobry - moim zdaniem jest kiepski, niepraktyczny i pełen dziur.

Uważam jednak, że jakiś system nadzoru powinien istnieć i to zarówno w stosunku do lasów prywatnych jak i państwowych tak, aby ujednolicić działania na poszczególnych powierzchniach i aby działania te wzajemnie się uzupełniały. Po prostu lasy powinny być traktowane jako całość, bo całością w istocie są i nieporozumieniem są moim zdaniem sytuacje, o których pisze crocidura, że upule nie uwzględniają sąsiedztwa i vice versa.

Reasumując - nie bronię aktualnego systemu, ale bronię pogląd, że jakiś system powinien istnieć.

[olifant]

W podsumowaniu tej dyskusji można stwierdzić, że wolność i demokracja jest dla wybranych natomiast bezrozumnemu ciemnemu ludowi można dokręcać śrubę , żeby nie popełniał strasznych zbrodni (np wycinał drzewa w swoim lesie).
A są już takie miejsca gdzie nadzór nad LN jest mocno uproszczony i lasy prywatne wyglądają nie gorzej niż szlachetne lasy państwowe , pocięte gniazdówkami i drutowane niczym jakiś obóz koncentracyjny. Więc zanim na siłę scertyfikują mój hektarowy las w piętnastu działkach a między drzewami zaroi się od "ekologicznego" ORMO (pisał o tym DAK-a) to pójdę jutro do leśnika, żeby wypisał mi kwit na opał ( czyszczenie lasu, przecinkę lub coś podobnego). Z tym wielce ważnym kwitkiem pojadę do SWOJEGO lasu i poczuję się jak właściciel. Nikt nie będzie mnie pouczał co mi jest potrzebne z mego lasu. Taki nadzór jestem w stanie zaakceptować.

Ahoj

[wod4]

A są już takie miejsca gdzie nadzór nad LN jest mocno uproszczony i lasy prywatne wyglądają nie gorzej niż szlachetne lasy państwowe

Kolego olifant, Wypisujesz tezy będące pomieszaniem prawd i kłamstw. Na pewno spodoba Ci się podobna mieszanka w poniższym dziele, więc sobie Poczytaj:
http://mises.pl/wp-content/uploads/2011 ... azonia.pdf

[Atlas]

zanim na siłę scertyfikują mój hektarowy las w piętnastu działkach a między drzewami zaroi się od "ekologicznego" ORMO (pisał o tym DAK-a) to pójdę jutro do leśnika, żeby wypisał mi kwit na opał ( czyszczenie lasu, przecinkę lub coś podobnego). Z tym wielce ważnym kwitkiem pojadę do SWOJEGO lasu i poczuję się jak właściciel

Rzekomo masz 40 lat i swój las.

Jak to się stało, że dyrdymały piszesz o tym kwitku... kwitek możesz otrzymać po wycięciu/ułożeniu drewna ... ten kwitek to świadectwo legalnego pochodzenia drewna. Zawsze się go sporządza po robocie, nigdy przed.

[olifant]

zanim na siłę scertyfikują mój hektarowy las w piętnastu działkach a między drzewami zaroi się od "ekologicznego" ORMO (pisał o tym DAK-a) to pójdę jutro do leśnika, żeby wypisał mi kwit na opał ( czyszczenie lasu, przecinkę lub coś podobnego). Z tym wielce ważnym kwitkiem pojadę do SWOJEGO lasu i poczuję się jak właściciel

Rzekomo masz 40 lat i swój las.

Jak to się stało, że dyrdymały piszesz o tym kwitku... kwitek możesz otrzymać po wycięciu/ułożeniu drewna ... ten kwitek to świadectwo legalnego pochodzenia drewna. Zawsze się go sporządza po robocie, nigdy przed.

mam 40 lat i swój las (nie, nie sadziłem go, mój ojciec też go nie sadził, ani dziadek, ani nawet pradziadek)

[mod] w pewnych regionach naszego pięknego kraju nikt nie cechuje tych wszystkich suszków, złomów i wywrotów - i to jest tzw "nadzór" uproszczony bardzo przyjazny dla właściciela lasu i zupełnie nieszkodliwy dla lasu

ahoj

[Capricorn]

olifant, bardzo proszę o powstrzymanie się od takich komentarzy wobec innych użytkowników. Jeśli w Twoim regionie wymagane są specjalne dokumenty na wycięcie drzew w swoim lesie to opisz jaka jest procedura.

[Atlas]

w pewnych regionach naszego pięknego kraju nikt nie cechuje tych wszystkich suszków, złomów i wywrotów

Zdaje mi się, że tego nikt nigdzie nie czyni, bo niby po co miałyby być wydawane pieniądze podatników na takie czynności?

[olifant]

Bo właśnie o to chodzi , żeby żadnych zezwoleń nie było (jak mawiał klasyk w gustownym sweterku „żeby nie było bandyctwa, żeby nie było złodziejstwa, żeby nie było niczego. )
W przedmiotowej (miejscami jakże ożywionej ) dyskusji wyraziłem opinię , że zniesienie lub znaczne ograniczenie nadzoru nad LN w dotychczasowej formie ( i przy dotychczasowej skuteczności ) nie przyniesie istotnych przyrodniczo i gospodarczo szkód. Z całą pewnością plusów dodatnich będzie więcej niż plusów ujemnych , które będą stanowić tylko nieistotny margines.
Znam przykłady gdzie służby leśne starosty już teraz obdarzają właścicieli lasów dużym marginesem zaufania i nie zauważyłem żeby lasy na tym ucierpiały.
Pod pewnymi względami przyroda może zyskać - widziałem lasy prywatne (objęte nadzorem w wersji soft) gdzie ilość martwych drzew na jednostkę powierzchni przyprawiłaby o wielokrotny orgazm fanatycznych przyrodników.
Po co więc utrzymywać nieefektywny i zbędny nadzór, gdy jego zniesienie nie przyniesie istotnych szkód? To pytanie retoryczne. Jestem realistą i zdaje sobie sprawę że „opiekuńcze” i „przyjazne” państwo nie wypuści ze swoich szponów tej odrobiny wolności , którą mogłoby obdarzyć właścicieli LN. Będzie raczej odwrotnie. Czekają nas czasy gdy za każdym naszym(?) drzewem będzie się czaić ochotnicza rezerwa ministra środowiska, a tabun urzędników dbających o nasze mienie będzie rósł w nieskończoność. Ale to nie znaczy , że nie można o tym podyskutować na tym branżowym i opiniotwórczym forum.

Miło się z Wami dyskutowało! Do następnego tematu!
Ahoj a raczej Darz bór!

[Piotrek]

żeby żadnych zezwoleń nie było

A teraz są?

[poreba]

1. /.../w sposób gwałtowny wzrośnie pozyskanie, pojawią się dewastacyjne wyręby , nikt nie będzie odnawiał powierzchni, trwałość lasu legnie w gruzach /.../ wepchnie się tam ze swoją naturalną (tfu!) sukcesją./.../ las dalej będzie szumiał , wprawdzie nie taki jak z książki Zasady hodowli lasu ale jednak las.

-Tak, pojawią się masowe dewastacyjne wyręby. To nie przewidywania - to praktyka i historia z lat 1991-95. Ludzie z zasady zachowują się racjonalnie w krótkim okresie czasu. A wyrąb w pień tego co się da jest jak najbardziej racjonalnym działaniem z ekonomicznego punktu widzenia na Tu&Teraz.
-Kto Ci nakłamał że =tadam= NATURALNA =tadam= sukcesja będzie lasem? Pomijam już, że sukcesja czasami może nie zdążyć, nie będzie miała na co wejść.
No, chyba że poczekamy kilka-kilkanaście wieków.

2. Nie sądzę, że wszyscy właściciele lasów rzucą się na swoją własność i w owczym pędzie będą czynić dewastacyjne wyręby.

- Spora część się rzuci, na swoją, na cudzą.

3. Lasy prywatne w Polsce stanowią ok. 18 %. Myślę, że warto zaryzykować

A jaki % stanowi Twoja głowa? A co? Jak demagogia, to na całość.

Dla chętnych zapewnić profesjonalne doradztwo a niezainteresowanym pozwolić błądzić.

A po co? Jakoś przedsiębiorcy innych maści radzą sobie bez finansowanego przez wszystkich doradztwa. A co? jak demagogia...

urzędnicy zajmą się istotniejszymi dla państwa problemami.

Problem w tym, że _państwo_ to taki twór, który ma służyć społeczeństwu. Praktycznie jest inaczej? Cóż, nie żyjemy w najdoskonalszym ze światów.

ja i mój las jesteśmy na to ryzyko gotowi.

"Cześć olifant, rozumiemy Twój problem"

4. Co do obawy o wzrost liczby kradzieży to niech każdy pilnuje swego, a policja wykonuje swoją prace /.../ wtedy prewencyjnie utrudniać życia uczciwej masie leśnych właścicieli.

Auta też? te bzdurne homologacje, przeglady, znaki, pasy, policje drogowe?

5. Zaoszczędzone na niefektywnym pseudonadzorze pieniądze, będzie można z czystym sumieniem przeznaczyć na: eksplozję demograficzną, biedne dzieci , górników, ZUS , kilometrówkę, invitro, świątynię Opatrzności Bożej, pomoc dla „braci” Ukraińców, zasiłki dla bezrobotnych specjalistów od lasów niepaństwowych, wyjaśnienie katastrofy smoleńskiej, dodatkowe godziny religii w szkole lub cokolwiek innego - a to w zależności od tego czy u władzy będą zwolennicy III, IV czy V RP.

Ty myślisz, że ile nasz Szanowne Państwo przeznacza na nadzór? Budżet R&D Appla czy co?

Niezbędny zakres nadzoru to jedna rzecz (tyle i tylko tyle ile trzeba), zniesienie jakiegokolwiek nadzoru to nie wolność.

[olifant]

starając się zbliżyć choć odrobinę do stratosferycznego poziomu Twojej wypowiedzi odpowiadam:

-Tak, pojawią się masowe dewastacyjne wyręby. To nie przewidywania - to praktyka i historia z lat 1991-95. Ludzie z zasady zachowują się racjonalnie w krótkim okresie czasu. A wyrąb w pień tego co się da jest jak najbardziej racjonalnym działaniem z ekonomicznego punktu widzenia na Tu&Teraz.

Widocznie w tych stronach ciemne chłopstwo było trzymane na zbyt krótkim łańcuchu (nadzór w wersji hard) przez jaśnie wielmożnych leśniczych to i troszkę odreagowało. Ja (a raczej moi poprzednicy) i nasi leśni sąsiedzi nie rzuciliśmy się na swoje lasy (mieliśmy dłuższy łańcuch ). Widocznie co kraj to obyczaj.

Spora część się rzuci, na swoją, na cudzą.

Kijem tego, co nie pilnuje swego (przysłowie ludowe).

A jaki % stanowi Twoja głowa?

W stosunku do czego? Do Twojej mądrej/ gorącej* (*niepotrzebne skreślić) głowy?

Problem w tym, że _państwo_ to taki twór, który ma służyć społeczeństwu. Praktycznie jest inaczej? Cóż, nie żyjemy w najdoskonalszym ze światów.

Teraz wiem dlaczego ten bufonowaty zielony urzędnik szarogęszący się w MOIM lesie nie wyglądał na sługę . Jeśli już był to sługa to raczej społeczeństwa ortodoksyjnie legalistycznych leśników.

"Cześć olifant, rozumiemy Twój problem"

To Ty występujesz w wielu osobach? Nie podejrzewałem, że jesteś aż tak boski!

Auta też? te bzdurne homologacje, przeglady, znaki, pasy, policje drogowe?

Nie widzę analogii z naszym tematem. Może jeszcze napisz że w Ameryce to Murzynów biją (w ciemnym (ups) prywatnym lesie oczywiście).

Ty myślisz, że ile nasz Szanowne Państwo przeznacza na nadzór? Budżet R&D Appla czy co?

W obecnej formie i przy obecnej skuteczności – za dużo


Ahoj a raczej Darz bór.

[poreba]

starając się zbliżyć choć odrobinę do stratosferycznego poziomu

To z dopalaczem, z dopalaczem koniecznie.

wyrąb w pień tego co się da jest jak najbardziej racjonalnym działaniem z ekonomicznego punktu widzenia na Tu&Teraz.

Widocznie w tych stronach ciemne chłopstwo było trzymane na zbyt krótkim łańcuchu (nadzór w wersji hard)

W "moich" stronach chłopstwo z zasady było wolne i nieznana im była wersja niewolnictwa zwanego pańszczyzną.

Ja (a raczej moi poprzednicy) i nasi leśni sąsiedzi nie rzuciliśmy się na swoje lasy (mieliśmy dłuższy łańcuch ). Widocznie co kraj to obyczaj.

A może zasoby finansowe inne?

Spora część się rzuci, na swoją, na cudzą.

Kijem tego, co nie pilnuje swego (przysłowie ludowe).

Za dukata brat sprzeda brata - no i?
Kiedy mamy większą patologię? Gdy =tadam= wolność =tadam= ograniczamy i _regulujemy_ czy gdy każdy draba zatrudnić musi?

A jaki % stanowi Twoja głowa?

W stosunku do czego? Do Twojej mądrej/ gorącej* (*niepotrzebne skreślić) głowy?

Przypomnę wycięty cytat, będzie łatwiej:

3. Lasy prywatne w Polsce stanowią ok. 18 %. Myślę, że warto zaryzykować

A jaki % stanowi Twoja głowa?

Jaśniej? Głową zaryzykujesz?

Problem w tym, że _państwo_ to taki twór, który ma służyć społeczeństwu. Praktycznie jest inaczej? Cóż, nie żyjemy w najdoskonalszym ze światów.

Teraz wiem dlaczego ten bufonowaty zielony urzędnik szarogęszący się w MOIM lesie nie wyglądał na sługę

A objaśnisz nieco dlaczego z twierdzenia, że państwo ma służyć społeczeństwu wywodzisz 'niesłużący' wygląd bufona?

"Cześć olifant, rozumiemy Twój problem"

To Ty występujesz w wielu osobach? Nie podejrzewałem, że jesteś aż tak boski!

A trzeba było takie założenie poczynić i oddać cześć takim małym znaczkom, o "" takim. A bez oddawania czci boskiej obyloby się gdybyś popatrzył na jakie Twoje twierdzenia tak odpowiadam.

Auta też? te bzdurne homologacje, przeglady, znaki, pasy, policje drogowe?

Nie widzę analogii z naszym tematem. Może jeszcze napisz że w Ameryce to Murzynów biją (w ciemnym (ups) prywatnym lesie oczywiście).

Pokazuję i objaśniam:
Twierdzisz, że regulacje dotyczące gospodarczego korzystania ze środowiska naturalnego to zamordyzm państwowo urzędniczy i powinny być zlikwidowane. Czy tak?
Pytam czy uwiera Cię jedynie ograniczenie dotykające cię bezpośrednio, dotyczące Twojej własności czy Twój protest ma głębszy podtekst ideologiczny i czy mierzi Cię również przymus państwowy dotyczący konieczności uzyskania badań technicznych dla auta.

Ty myślisz, że ile nasz Szanowne Państwo przeznacza na nadzór? Budżet R&D Appla czy co?

W obecnej formie i przy obecnej skuteczności – za dużo

A tu, pamiętając Twoje opisy sprawowanego nadzoru w Twoich stronach, zgodzę się z Tobą.