uzytkowanie lasu prywatnego przy braku UPUL
Moderator: Moderatorzy
uzytkowanie lasu prywatnego przy braku UPUL
Pytanie do praktyków: mam kawałek prywatnego lasu, w starostwie dowiedziałem się że brak jest UPUL, chciałbym las ten przebudować (zaniedbany, kupiony kiedyś wraz z rolą z ANR), w dużej części wyciąć całkowicie i posadzić od nowa.
W starostwie powiedzieli, żeby złożyć u nich wniosek o sporządzenie zadań dla tego lasu, co na ich zlecenie na zrobić nadleśnictwo i na tej podstawie w decyzji starosta określi mi co mogę zrobić? Czy to poprawna i jedyna droga? Obawiam się, że mogą nie zezwolić mi na taką wycinkę, jaką bym widział...
W starostwie powiedzieli, żeby złożyć u nich wniosek o sporządzenie zadań dla tego lasu, co na ich zlecenie na zrobić nadleśnictwo i na tej podstawie w decyzji starosta określi mi co mogę zrobić? Czy to poprawna i jedyna droga? Obawiam się, że mogą nie zezwolić mi na taką wycinkę, jaką bym widział...
Bogdan
Od każdej decyzji możesz się odwołać jeżeli nie spodoba się.. jednak rozpatrzenie w SKO zazwyczaj trwa kilka miesięcy (ostatnio co prawda w dość skomplikowanej sprawie dotyczącej przeglądu ekologicznego czekałem 13 m-cy) a więc zmarnujesz czas potem jeżeli odwołanie uznają za zasadne zapewne przekażą do ponownego rozpatrzenia . Jeśli będziesz chciał zrobić coś zgodnie ze sztuką leśną i z głową inaczej niż zaproponują to czemu nie mieliby pójść Ci na rękę ja przynajmniej tak bym zrobił.
- poreba
- inżynier nadzoru
- Posty: 1929
- Rejestracja: niedziela 06 lip 2008, 11:01
- Lokalizacja: wracali Litwini
Re: uzytkowanie lasu prywatnego przy braku UPUL
Zapewne chodzi o tzw. Inwentaryzację Stanu Lasu*.Bogdan111 pisze:w starostwie dowiedziałem się że brak jest UPUL, /.../ powiedzieli, żeby złożyć u nich wniosek o sporządzenie zadań dla tego lasu, co na ich zlecenie na zrobić nadleśnictwo i na tej podstawie w decyzji starosta określi mi co mogę zrobić
Art. 19. /.../ 3. Dla lasów rozdrobnionych o powierzchni do 10 ha, niestanowiących własności Skarbu Państwa, zadania z zakresu gospodarki leśnej określa decyzja starosty wydana na podstawie inwentaryzacji stanu lasów.
Czy poprawna? Ja mam wątpliwości. Interpretacja cóż to jest ów "las rozdrobniony o powierzchni do 10 ha" zmienia się w zależności od długości i szerokości geograficznej . Jedni widzą tu "kompleks leśny" inni "obręb ewidencyjny". I tak powinieneś się cieszyć, że Starosta zrobi coś łaskawie na Twój wniosek. Dziwi mnie jedynie, że nadleśnictwo trudni się działalnością gospodarczą w zakresie urządzania lasu.Bogdan111 pisze:Czy to poprawna i jedyna droga?
Leśnicy (czy to z nadleśnictwa, czy urządzeniowcy) jednak prawdopodobnie znają się na lesie i określą co można i co trzeba w tym lesie zrobić ze względu na dobro tego lasu. Niekoniecznie to będzie to zgodne z Twoim interesem.Bogdan111 pisze: Obawiam się, że mogą nie zezwolić mi na taką wycinkę, jaką bym widział...
* Może jeszcze gdzieś praktykują pradawną sztukę z art. 79
3. W lasach, dla których nie ma opracowanych planów urządzenia lasu, do czasu ich opracowania, zadania w zakresie: wyrębu drzew, ponownego założenia upraw leśnych, przebudowy drzewostanów, pielęgnowania i ochrony lasu, w tym również ochrony przeciwpożarowej, ustala oraz nadzoruje ich wykonanie: /.../ 2) kierownik urzędu rejonowego - w odniesieniu do właścicieli lasów.
jest jeszcze jeden prosty sposób gospodarowania swoją własnością w takim przypadku, ale ten sposób nie znajduje uznania leśnych ortodoksyjnych legalistów z tego forum
a mianowicie:
Jeśli masz las , który nie jest objęty uproszczonym planem urządzenia lasu ( bo staroście nie chce się do zrobić bo ma np. pilniejsze wypadki) to sprawa jest prosta. Jedziesz do lasu i robisz co Ci się podoba. Tniesz i rąbiesz ile chcesz i co chcesz . Jesteś faktycznym panem w swoim lesie. Oczywiście odpuszczasz sobie cechowanie drewna ( bo i tak starosta powołując się na brak tego dokumentu go nie ocechuje). Cechowanie to wprawdzie obowiązek ustawowy , ale za jego niedopełnienie nie grozi żadna sankcja karna. Jedyne czego musisz pilnować to granice swojej własności no i oczywiście ponownie zalesić powierzchnię.
Stosując się do tych prostych zasad omijasz całą biurokratyczną procedurę i możesz poczuć się właścicielem swego lasu i co najważniejsze nie popełniasz żadnego wykroczenia ani tym bardziej przestępstwa.
Oczywiście jako praworządny obywatel nie zalecam takiego postępowania - informuję jedynie że taki sposób istnieje. Wybór (jak to zwykle w życiu) należy do Ciebie.
Ahoj a raczej darz bór
a mianowicie:
Jeśli masz las , który nie jest objęty uproszczonym planem urządzenia lasu ( bo staroście nie chce się do zrobić bo ma np. pilniejsze wypadki) to sprawa jest prosta. Jedziesz do lasu i robisz co Ci się podoba. Tniesz i rąbiesz ile chcesz i co chcesz . Jesteś faktycznym panem w swoim lesie. Oczywiście odpuszczasz sobie cechowanie drewna ( bo i tak starosta powołując się na brak tego dokumentu go nie ocechuje). Cechowanie to wprawdzie obowiązek ustawowy , ale za jego niedopełnienie nie grozi żadna sankcja karna. Jedyne czego musisz pilnować to granice swojej własności no i oczywiście ponownie zalesić powierzchnię.
Stosując się do tych prostych zasad omijasz całą biurokratyczną procedurę i możesz poczuć się właścicielem swego lasu i co najważniejsze nie popełniasz żadnego wykroczenia ani tym bardziej przestępstwa.
Oczywiście jako praworządny obywatel nie zalecam takiego postępowania - informuję jedynie że taki sposób istnieje. Wybór (jak to zwykle w życiu) należy do Ciebie.
Ahoj a raczej darz bór
Dzięki olifant za radę, właśnie zależy mi na zdaniu praktyków...ale oczywiście w granicach prawa i rozsądku. Czy ktoś z Szanownych Forumowiczów może potwierdzić stanowisko olifanta, była chyba dyskusja w innym wątku, ale nie mogę tego teraz znaleźć.
Nie przeczę, kusząca koncepcja i nie dlatego że z pazerności chciałbym wszystko wyciąć w pień, ale myśl że jako właściciel sam (z doradztwem fachowca leśnika) mogę decydować o swojej własności wydaje się dość naturalna.
Nie przeczę, kusząca koncepcja i nie dlatego że z pazerności chciałbym wszystko wyciąć w pień, ale myśl że jako właściciel sam (z doradztwem fachowca leśnika) mogę decydować o swojej własności wydaje się dość naturalna.
Bogdan
-
- początkujący
- Posty: 112
- Rejestracja: sobota 29 paź 2011, 19:35
- Lokalizacja: Szczecin
wg mnie to najwyższa wartość ... ciąłem lasy bez bólu , na swoim już inaczej postrzegam . Z "normalnym człowiekiem" , nadzorujący leśniczy nie powinien mieć problemuBogdan111 pisze:ale myśl że jako właściciel sam (z doradztwem fachowca leśnika) mogę decydować o swojej własności wydaje się dość naturalna.
1. Zdania praktyków są w tej sprawie podzielone.Bogdan111 pisze:Dzięki olifant za radę, właśnie zależy mi na zdaniu praktyków...ale oczywiście w granicach prawa i rozsądku. (...)
2. Prawo a rozsądek - nie zawsze idą w parze. A akurat w kwestii lasów prywatnych prawo jest niespójne, złe i ogólnie do d....
Nie troszczcie się więc zbytnio o jutro, bo jutrzejszy dzień sam o siebie troszczyć się będzie. Dosyć ma dzień swojej biedy. (Mt 6,34)
- poreba
- inżynier nadzoru
- Posty: 1929
- Rejestracja: niedziela 06 lip 2008, 11:01
- Lokalizacja: wracali Litwini
Może, o ile jest z _Twoich_ okolic. Praktyka niestety różni się, co gmina - to inny obyczaj. Przepis karny mówi:Bogdan111 pisze:zależy mi na zdaniu praktyków...ale oczywiście w granicach prawa i rozsądku. Czy ktoś z Szanownych Forumowiczów może potwierdzić stanowisko olifanta
Czytając wprost normę otrzymujemy przesłanki karalności, które muszę być łącznie spełnione."Właściciel lub posiadacz lasu, który dokonuje wyrębu drzewa w należącym do niego lesie albo w inny sposób pozyskuje z tego lasu drewno niezgodnie z planem urządzenia lasu, uproszczonym planem urządzenia lasu lub decyzją określającą zadania z zakresu gospodarki leśnej albo bez wymaganego pozwolenia,podlega karze grzywny. "
Problemy zaczynają się gdy pojawiają się wątpliwości czy nieaktualny plan jest "planem", czy nieprzewidziane planem usunięcie posuszu w 9 roku obowiązywania planu jest "niezgodne z planem", czy "wymagane zezwolenie" to to z art. 23 ust. 4 ustawy o lasach czy inne itd.
Nikt Ci nie da gwarancji jak Twoje działania oceni nadzorujący gosp. leśną (nadleśnictwo?), czy skieruje zawiadomienie do organów ścigania, co zrobi policja i ostatecznie jak zadecyduje sąd.
Praktyka jest różna. Sam musisz ocenić ryzyko.
-
- zastępca nadleśniczego
- Posty: 3714
- Rejestracja: wtorek 05 lut 2013, 17:21
- Lokalizacja: Węgorzyno
jak słusznie zacytowałeś... "albo bez ważnego zezwolenia"
Zatem - brak planu jest brakiem zezwolenia, plan nieaktualny jest brakiem planu, usunięcie posuszu w 9 roku (może być 1, 2 a nawet 10) jest wskazane, lecz drewno bez zezwolenia nie może opuścić lasu - możesz okorować a korę spalić lub zakopać.
Wątpliwość czy "wymagane zezwolenie" to te z art 23 ust 4 - a jest jakiekolwiek inne możliwe w ustawie?
Nadleśniczy może co najwyżej powiadomić Starostę - nadleśniczy nie ma możliwości nic więcej zrobić. Organy ścigania, jak Policja a tym bardziej prokurator takimi sprawami nie powinny się zajmować do czasu skierowania odpowiedniego wniosku przez Starostę - jest to sprawa administracyjna, nie karna - choć po wezwaniu przez kogokolwiek, z racji podejrzenia kradzieży winni przyjechać ustalić, że właściciel pozyskuje drewno ze swojego gruntu i podziękować za współpracę. Straż Leśna nie ma żadnych uprawnień by taką sprawą się zająć.
Tak wygląda to z logicznej interpretacji ustawy - w praktyce może to wyglądać tak jak pisze olifant a może wyglądać tak, że właściciel jest karany grzywną do 5000 przepadkiem drewna oraz wręcza się mu decyzję nakazową wykonania naprawienia szkód pod rygorem następnej kary grzywny.
Przykłady:
http://orzeczenia.ms.gov.pl/content/$N/ ... -06-23_001
Zatem - brak planu jest brakiem zezwolenia, plan nieaktualny jest brakiem planu, usunięcie posuszu w 9 roku (może być 1, 2 a nawet 10) jest wskazane, lecz drewno bez zezwolenia nie może opuścić lasu - możesz okorować a korę spalić lub zakopać.
Wątpliwość czy "wymagane zezwolenie" to te z art 23 ust 4 - a jest jakiekolwiek inne możliwe w ustawie?
Nadleśniczy może co najwyżej powiadomić Starostę - nadleśniczy nie ma możliwości nic więcej zrobić. Organy ścigania, jak Policja a tym bardziej prokurator takimi sprawami nie powinny się zajmować do czasu skierowania odpowiedniego wniosku przez Starostę - jest to sprawa administracyjna, nie karna - choć po wezwaniu przez kogokolwiek, z racji podejrzenia kradzieży winni przyjechać ustalić, że właściciel pozyskuje drewno ze swojego gruntu i podziękować za współpracę. Straż Leśna nie ma żadnych uprawnień by taką sprawą się zająć.
Tak wygląda to z logicznej interpretacji ustawy - w praktyce może to wyglądać tak jak pisze olifant a może wyglądać tak, że właściciel jest karany grzywną do 5000 przepadkiem drewna oraz wręcza się mu decyzję nakazową wykonania naprawienia szkód pod rygorem następnej kary grzywny.
Przykłady:
http://orzeczenia.ms.gov.pl/content/$N/ ... -06-23_001
- poreba
- inżynier nadzoru
- Posty: 1929
- Rejestracja: niedziela 06 lip 2008, 11:01
- Lokalizacja: wracali Litwini
Eeee, już wykładnia gramatyczna wyklucza Twoją interpretację. Masz tam alternatywę:crocidura pisze:jak słusznie zacytowałeś... "albo bez ważnego zezwolenia" Zatem - brak planu jest brakiem zezwolenia
- niezgodnie z PUL
- niezgopdnie z UprPUL
- niezgodnie z decyzją
- bez wymaganego zezwolenia.
Po drugie U/PUL z zasady nie zezwala, plan 'opisuje, analizuje, planuje i określa'. Nie widzę przeciwwskazań żeby plan ustalał zakazy, jednak nie spotkałem się z takim (próba: kilkaset UPUL).
Zgoda, to raczej dominująca w praktyce interpretacja.crocidura pisze:plan nieaktualny jest brakiem planu
A możesz podać, na brzmieniu którego przepisu opierasz to twierdzenie? Kto wydaje zezwolenie na wywóz drewna z lasu?crocidura pisze:usunięcie posuszu w 9 roku (może być 1, 2 a nawet 10) jest wskazane, lecz drewno bez zezwolenia nie może opuścić lasu - możesz okorować a korę spalić lub zakopać.
Nie tylko w ustawie, również w rozporządzeniachcrocidura pisze:Wątpliwość czy "wymagane zezwolenie" to te z art 23 ust 4 - a jest jakiekolwiek inne możliwe w ustawie?
Podpowiem: czy jest wymagana zgoda na obcięcie jednej, niezbyt dużej gałęzi z drzewka. drzewka w pewnym sensie specjalnego, pod specjalnym nadzorem...
Hint: " ...w inny sposób /.../ pozyskuje" & np. art. 53, 56 o ochronie przyrody.
Czy szanowny ustawodawca miał na myśli 'zezwolenie' interpretowane wąsko (z art. 23 ustawy o lasach) czy szeroko (np. zezwolenia z innych aktów prawnych) tylko SN wie.
Z uprzejmości? Jak starosta rozsądnie podpisał z nadleśnym porozumienie to nie tylko może, a i powinien.crocidura pisze:Nadleśniczy może co najwyżej powiadomić Starostę
Mnie uczyli, że policja zajmuje się wykroczeniami (z zasady) o ile przepis szczególny dla konkretnego zakresu spraw jej tej kompetencji nie odbiera/nie wskazuje innego organu. Podasz konkretny przepis?crocidura pisze: Organy ścigania, jak Policja a tym bardziej prokurator takimi sprawami nie powinny się zajmować do czasu skierowania odpowiedniego wniosku przez Starostę
Hmmm, czy aby na pewno masz na myśli zacytowany przeze mnie przepis z kodeksu _wykroczeń_?crocidura pisze:jest to sprawa administracyjna, nie karna
A to też gminna, tfu! komendowa praktyka bywa różna w czasie i przestrzeni. Niektóre KP odsyłały zawiadomienia z uzasadnieniem, że St.L. jednak takie kompetencje ma i że LP przysługują prawa ... itd. Opierali się na art. 47 ust. 1 uol odwołującym się do art. 41 ust. 1 pkt 3 upoważniającym St.L. do "zwalczania /../ wykroczeń w zakresie szkodnictwa leśnego" Coś tam marudzili, że nie bez powodu art. 47 ust. 2 pkt 7 i 8 akurat tak sformułowano.crocidura pisze:Straż Leśna nie ma żadnych uprawnień by taką sprawą się zająć.
Ale krótko się upierali. AFAIR prawnicy Kom.Woj. przedstawili im (z inicjatywy LP) inną interpretację i takie postępowania karne policja prowadzi. I dobrze! Nie ten aparat, a i LP mają zdecydowanie higieniczniejszą pozycję w takim postępowaniu.
A dla policji bonus, że zazwyczaj doniesienie oznacza dla nich 100% wykrywalność
Ech, tu też nie jest tak jak piszesz. Grzywna- tak, kara-nie.crocidura pisze:wręcza się mu decyzję nakazową wykonania naprawienia szkód pod rygorem następnej kary grzywny.
Na osobę fizyczną nie do 5.000, a do 50.000PLN, jednorazowo nie więcej niż 10.000PLN. Pamiętaj też o art. 125 § 1 ustawy o egzekucji w administracji.
Za 'niemanie' wykonania decyzji nakazującej kary nie ma.
A nie zastanowiło Cię, że ten wyrok (IX W 818/14 - wyrok SR w Olsztynie z 2014-06-04) do dziś nie jest prawomocny? Nie sądzę żeby się ostała śmiała teza SSR Joanny, że ograniczenie prawa własności obywatela poprzez konieczność uzyskiwania zgody nie musi wynikać z przepisu ustawy i może być dorozumiane. Ciekawą sprawą jest jak wykorzystano w argumentacji sądu przepisy art. 13 uol.crocidura pisze:Przykłady:
Zawiera on faktycznie obowiązki właścicieli lasów, w tym istotny w przypadku zrębu dewastacyjnego obowiązek racjonalnego użytkowania lasu. Nic o zgodzie/zezwoleniu. Mamy jednak art. 24, a tam patent, jak "zakazać" takich cięć. Ciekawym jak się dalej ta sprawa rozwinie.
Dziękuję serdecznie za Wasze opinie, myślę że rozwijająca się dyskusja jest interesująca i pożyteczna dla wielu...
Doprecyzuję nieco mój problem, otóż mój las ma powierzchnię poniżej 10 ha (ok. 2,7 ha), zatem jak rozumiem, dla takiego lasu, zgodnie z art. 19 ust. 3 uol, nie sporządza się upul (pytanie: nigdy czy zależy to od polityki starosty???), a zadania z zakresu gospodarki leśnej określa decyzja starosty wydana na podstawie inwentaryzacji stanu lasów. Zatem, gdy takiej decyzji póki co nie ma:
1. czy mogę pozyskiwać drewno z mojego lasu? na jakich zasadach?
2. czy koniecznie to ja muszę zainicjować (złożyć wniosek) o wydanie takiej decyzji przez starostę? czy też powinien zrobić to z urzędu?
3. czy inwentaryzacja stanu lasów jest tylko opisem lasu czy również zestawem zadań dla właściciela, czyli w praktyce kiedy ja jako właściciel mogę określić swoje preferencje/życzenia/potrzeby - czy w trakcie sporządzenia inwentaryzacji czy później w trakcie występowania do starosty o wydanie decyzji?
Doprecyzuję nieco mój problem, otóż mój las ma powierzchnię poniżej 10 ha (ok. 2,7 ha), zatem jak rozumiem, dla takiego lasu, zgodnie z art. 19 ust. 3 uol, nie sporządza się upul (pytanie: nigdy czy zależy to od polityki starosty???), a zadania z zakresu gospodarki leśnej określa decyzja starosty wydana na podstawie inwentaryzacji stanu lasów. Zatem, gdy takiej decyzji póki co nie ma:
1. czy mogę pozyskiwać drewno z mojego lasu? na jakich zasadach?
2. czy koniecznie to ja muszę zainicjować (złożyć wniosek) o wydanie takiej decyzji przez starostę? czy też powinien zrobić to z urzędu?
3. czy inwentaryzacja stanu lasów jest tylko opisem lasu czy również zestawem zadań dla właściciela, czyli w praktyce kiedy ja jako właściciel mogę określić swoje preferencje/życzenia/potrzeby - czy w trakcie sporządzenia inwentaryzacji czy później w trakcie występowania do starosty o wydanie decyzji?
Bogdan
Ale jeśli jest to część kompleksu leśnego, to może być UPUL dla całego kompleksu. Ja tak mam, na przykład, choć mój las ma ok. 0,5 ha.Bogdan111 pisze:zatem jak rozumiem, dla takiego lasu, zgodnie z art. 19 ust. 3 uol, nie sporządza się upul (pytanie: nigdy czy zależy to od polityki starosty???)
„Imperatorowa i państwa ościenne przywrócą spokojność obywatelom naszym/Przeto z wolnej woli dziś rezygnujemy/Z pretensji do tronu i polskiej korony/Nieszczęśliwie zdarzona w kraju insurekcja/Pogrążyła go w chaos oraz stan zniszczenia." (Jacek Kaczmarski - "Krajobraz po uczcie")
-
- początkujący
- Posty: 112
- Rejestracja: sobota 29 paź 2011, 19:35
- Lokalizacja: Szczecin
Dokładnie , też mam mniej a plan jest na większy obręb z podziałem na konkretne działki ...Brzost pisze:Ale jeśli jest to część kompleksu leśnego, to może być UPUL dla całego kompleksu. Ja tak mam, na przykład, choć mój las ma ok. 0,5 ha.Bogdan111 pisze:zatem jak rozumiem, dla takiego lasu, zgodnie z art. 19 ust. 3 uol, nie sporządza się upul (pytanie: nigdy czy zależy to od polityki starosty???)
poreba pisze:Może, o ile jest z _Twoich_ okolic. Praktyka niestety różni się, co gmina - to inny obyczaj. Przepis karny mówi:Bogdan111 pisze:zależy mi na zdaniu praktyków...ale oczywiście w granicach prawa i rozsądku. Czy ktoś z Szanownych Forumowiczów może potwierdzić stanowisko olifantaCzytając wprost normę otrzymujemy przesłanki karalności, które muszę być łącznie spełnione."Właściciel lub posiadacz lasu, który dokonuje wyrębu drzewa w należącym do niego lesie albo w inny sposób pozyskuje z tego lasu drewno niezgodnie z planem urządzenia lasu, uproszczonym planem urządzenia lasu lub decyzją określającą zadania z zakresu gospodarki leśnej albo bez wymaganego pozwolenia,podlega karze grzywny. "
Problemy zaczynają się gdy pojawiają się wątpliwości czy nieaktualny plan jest "planem", czy nieprzewidziane planem usunięcie posuszu w 9 roku obowiązywania planu jest "niezgodne z planem", czy "wymagane zezwolenie" to to z art. 23 ust. 4 ustawy o lasach czy inne itd.
Nikt Ci nie da gwarancji jak Twoje działania oceni nadzorujący gosp. leśną (nadleśnictwo?), czy skieruje zawiadomienie do organów ścigania, co zrobi policja i ostatecznie jak zadecyduje sąd.
Praktyka jest różna. Sam musisz ocenić ryzyko.
Najnowszy przykład z dyskusji na naszym Forum:
Link tu: http://www.lasypolskie.pl/viewtopic.php?p=740282#740282(...) Pisałem już o wycięcie pod szkółkę leśną ale mi odmówiono prawa do tego. Potem dwa lata bujałem się między starostą a SKO bez powodzenia, No się wkużyłem i wyciąlęm kawałek lasu. Postawili mnie przed sądem z art 158 KW o wycięcie niezgodne z upul.
Na szczęście zapomnieli go zrobić i sąd mnie uniewinnił. (...)
Nie troszczcie się więc zbytnio o jutro, bo jutrzejszy dzień sam o siebie troszczyć się będzie. Dosyć ma dzień swojej biedy. (Mt 6,34)