uzytkowanie lasu prywatnego przy braku UPUL

Kto nie chciałby być właścicielem lasu, ale to nie jest takie proste...

Moderator: Moderatorzy

ODPOWIEDZ
Bogdan111
początkujący
początkujący
Posty: 100
Rejestracja: czwartek 17 paź 2013, 12:49

uzytkowanie lasu prywatnego przy braku UPUL

Post autor: Bogdan111 »

Pytanie do praktyków: mam kawałek prywatnego lasu, w starostwie dowiedziałem się że brak jest UPUL, chciałbym las ten przebudować (zaniedbany, kupiony kiedyś wraz z rolą z ANR), w dużej części wyciąć całkowicie i posadzić od nowa.
W starostwie powiedzieli, żeby złożyć u nich wniosek o sporządzenie zadań dla tego lasu, co na ich zlecenie na zrobić nadleśnictwo i na tej podstawie w decyzji starosta określi mi co mogę zrobić? Czy to poprawna i jedyna droga? Obawiam się, że mogą nie zezwolić mi na taką wycinkę, jaką bym widział...
Bogdan
piotrr24
początkujący
początkujący
Posty: 98
Rejestracja: środa 05 sty 2011, 18:20

Post autor: piotrr24 »

Od każdej decyzji możesz się odwołać jeżeli nie spodoba się.. jednak rozpatrzenie w SKO zazwyczaj trwa kilka miesięcy (ostatnio co prawda w dość skomplikowanej sprawie dotyczącej przeglądu ekologicznego czekałem 13 m-cy) a więc zmarnujesz czas potem jeżeli odwołanie uznają za zasadne zapewne przekażą do ponownego rozpatrzenia . Jeśli będziesz chciał zrobić coś zgodnie ze sztuką leśną i z głową inaczej niż zaproponują to czemu nie mieliby pójść Ci na rękę ja przynajmniej tak bym zrobił.
Awatar użytkownika
poreba
inżynier nadzoru
inżynier nadzoru
Posty: 1929
Rejestracja: niedziela 06 lip 2008, 11:01
Lokalizacja: wracali Litwini

Re: uzytkowanie lasu prywatnego przy braku UPUL

Post autor: poreba »

Bogdan111 pisze:w starostwie dowiedziałem się że brak jest UPUL, /.../ powiedzieli, żeby złożyć u nich wniosek o sporządzenie zadań dla tego lasu, co na ich zlecenie na zrobić nadleśnictwo i na tej podstawie w decyzji starosta określi mi co mogę zrobić
Zapewne chodzi o tzw. Inwentaryzację Stanu Lasu*.
Art. 19. /.../ 3. Dla lasów rozdrobnionych o powierzchni do 10 ha, niestanowiących własności Skarbu Państwa, zadania z zakresu gospodarki leśnej określa decyzja starosty wydana na podstawie inwentaryzacji stanu lasów.
Bogdan111 pisze:Czy to poprawna i jedyna droga?
Czy poprawna? Ja mam wątpliwości. Interpretacja cóż to jest ów "las rozdrobniony o powierzchni do 10 ha" zmienia się w zależności od długości i szerokości geograficznej ;). Jedni widzą tu "kompleks leśny" inni "obręb ewidencyjny". I tak powinieneś się cieszyć, że Starosta zrobi coś łaskawie na Twój wniosek. Dziwi mnie jedynie, że nadleśnictwo trudni się działalnością gospodarczą w zakresie urządzania lasu.
Bogdan111 pisze: Obawiam się, że mogą nie zezwolić mi na taką wycinkę, jaką bym widział...
Leśnicy (czy to z nadleśnictwa, czy urządzeniowcy) jednak prawdopodobnie znają się na lesie i określą co można i co trzeba w tym lesie zrobić ze względu na dobro tego lasu. Niekoniecznie to będzie to zgodne z Twoim interesem.

* Może jeszcze gdzieś praktykują pradawną sztukę z art. 79
3. W lasach, dla których nie ma opracowanych planów urządzenia lasu, do czasu ich opracowania, zadania w zakresie: wyrębu drzew, ponownego założenia upraw leśnych, przebudowy drzewostanów, pielęgnowania i ochrony lasu, w tym również ochrony przeciwpożarowej, ustala oraz nadzoruje ich wykonanie: /.../ 2) kierownik urzędu rejonowego - w odniesieniu do właścicieli lasów.
olifant
początkujący
początkujący
Posty: 249
Rejestracja: piątek 22 paź 2010, 08:39

Post autor: olifant »

jest jeszcze jeden prosty sposób gospodarowania swoją własnością w takim przypadku, ale ten sposób nie znajduje uznania leśnych ortodoksyjnych legalistów z tego forum :wink:

a mianowicie:
Jeśli masz las , który nie jest objęty uproszczonym planem urządzenia lasu ( bo staroście nie chce się do zrobić bo ma np. pilniejsze wypadki) to sprawa jest prosta. Jedziesz do lasu i robisz co Ci się podoba. Tniesz i rąbiesz ile chcesz i co chcesz . Jesteś faktycznym panem w swoim lesie. Oczywiście odpuszczasz sobie cechowanie drewna ( bo i tak starosta powołując się na brak tego dokumentu go nie ocechuje). Cechowanie to wprawdzie obowiązek ustawowy , ale za jego niedopełnienie nie grozi żadna sankcja karna. Jedyne czego musisz pilnować to granice swojej własności no i oczywiście ponownie zalesić powierzchnię.

Stosując się do tych prostych zasad omijasz całą biurokratyczną procedurę i możesz poczuć się właścicielem swego lasu i co najważniejsze nie popełniasz żadnego wykroczenia ani tym bardziej przestępstwa.

Oczywiście jako praworządny obywatel nie zalecam takiego postępowania :) - informuję jedynie że taki sposób istnieje. Wybór (jak to zwykle w życiu) należy do Ciebie.

Ahoj a raczej darz bór
Bogdan111
początkujący
początkujący
Posty: 100
Rejestracja: czwartek 17 paź 2013, 12:49

Post autor: Bogdan111 »

Dzięki olifant za radę, właśnie zależy mi na zdaniu praktyków...ale oczywiście w granicach prawa i rozsądku. Czy ktoś z Szanownych Forumowiczów może potwierdzić stanowisko olifanta, była chyba dyskusja w innym wątku, ale nie mogę tego teraz znaleźć.

Nie przeczę, kusząca koncepcja i nie dlatego że z pazerności chciałbym wszystko wyciąć w pień, ale myśl że jako właściciel sam (z doradztwem fachowca leśnika) mogę decydować o swojej własności wydaje się dość naturalna.
Bogdan
666Przyrodnik
początkujący
początkujący
Posty: 112
Rejestracja: sobota 29 paź 2011, 19:35
Lokalizacja: Szczecin

Post autor: 666Przyrodnik »

Bogdan111 pisze:ale myśl że jako właściciel sam (z doradztwem fachowca leśnika) mogę decydować o swojej własności wydaje się dość naturalna.
wg mnie to najwyższa wartość ... ciąłem lasy bez bólu , na swoim już inaczej postrzegam . Z "normalnym człowiekiem" , nadzorujący leśniczy nie powinien mieć problemu :mg:
Awatar użytkownika
j24
Admin
Admin
Posty: 22717
Rejestracja: wtorek 25 lis 2008, 20:16
Lokalizacja: Wlk. Ks. Maz.

Post autor: j24 »

Bogdan111 pisze:Dzięki olifant za radę, właśnie zależy mi na zdaniu praktyków...ale oczywiście w granicach prawa i rozsądku. (...)
1. Zdania praktyków są w tej sprawie podzielone.
2. Prawo a rozsądek - nie zawsze idą w parze. A akurat w kwestii lasów prywatnych prawo jest niespójne, złe i ogólnie do d....
Nie troszczcie się więc zbytnio o jutro, bo jutrzejszy dzień sam o siebie troszczyć się będzie. Dosyć ma dzień swojej biedy. (Mt 6,34)
Awatar użytkownika
poreba
inżynier nadzoru
inżynier nadzoru
Posty: 1929
Rejestracja: niedziela 06 lip 2008, 11:01
Lokalizacja: wracali Litwini

Post autor: poreba »

Bogdan111 pisze:zależy mi na zdaniu praktyków...ale oczywiście w granicach prawa i rozsądku. Czy ktoś z Szanownych Forumowiczów może potwierdzić stanowisko olifanta
Może, o ile jest z _Twoich_ okolic. Praktyka niestety różni się, co gmina - to inny obyczaj. Przepis karny mówi:
"Właściciel lub posiadacz lasu, który dokonuje wyrębu drzewa w należącym do niego lesie albo w inny sposób pozyskuje z tego lasu drewno niezgodnie z planem urządzenia lasu, uproszczonym planem urządzenia lasu lub decyzją określającą zadania z zakresu gospodarki leśnej albo bez wymaganego pozwolenia,podlega karze grzywny. "
Czytając wprost normę otrzymujemy przesłanki karalności, które muszę być łącznie spełnione.
Problemy zaczynają się gdy pojawiają się wątpliwości czy nieaktualny plan jest "planem", czy nieprzewidziane planem usunięcie posuszu w 9 roku obowiązywania planu jest "niezgodne z planem", czy "wymagane zezwolenie" to to z art. 23 ust. 4 ustawy o lasach czy inne itd.
Nikt Ci nie da gwarancji jak Twoje działania oceni nadzorujący gosp. leśną (nadleśnictwo?), czy skieruje zawiadomienie do organów ścigania, co zrobi policja i ostatecznie jak zadecyduje sąd.
Praktyka jest różna. Sam musisz ocenić ryzyko.
crocidura
zastępca nadleśniczego
zastępca nadleśniczego
Posty: 3714
Rejestracja: wtorek 05 lut 2013, 17:21
Lokalizacja: Węgorzyno

Post autor: crocidura »

jak słusznie zacytowałeś... "albo bez ważnego zezwolenia"

Zatem - brak planu jest brakiem zezwolenia, plan nieaktualny jest brakiem planu, usunięcie posuszu w 9 roku (może być 1, 2 a nawet 10) jest wskazane, lecz drewno bez zezwolenia nie może opuścić lasu - możesz okorować a korę spalić lub zakopać.

Wątpliwość czy "wymagane zezwolenie" to te z art 23 ust 4 - a jest jakiekolwiek inne możliwe w ustawie?

Nadleśniczy może co najwyżej powiadomić Starostę - nadleśniczy nie ma możliwości nic więcej zrobić. Organy ścigania, jak Policja a tym bardziej prokurator takimi sprawami nie powinny się zajmować do czasu skierowania odpowiedniego wniosku przez Starostę - jest to sprawa administracyjna, nie karna - choć po wezwaniu przez kogokolwiek, z racji podejrzenia kradzieży winni przyjechać ustalić, że właściciel pozyskuje drewno ze swojego gruntu i podziękować za współpracę. Straż Leśna nie ma żadnych uprawnień by taką sprawą się zająć.

Tak wygląda to z logicznej interpretacji ustawy - w praktyce może to wyglądać tak jak pisze olifant a może wyglądać tak, że właściciel jest karany grzywną do 5000 przepadkiem drewna oraz wręcza się mu decyzję nakazową wykonania naprawienia szkód pod rygorem następnej kary grzywny.

Przykłady:
http://orzeczenia.ms.gov.pl/content/$N/ ... -06-23_001
Awatar użytkownika
poreba
inżynier nadzoru
inżynier nadzoru
Posty: 1929
Rejestracja: niedziela 06 lip 2008, 11:01
Lokalizacja: wracali Litwini

Post autor: poreba »

crocidura pisze:jak słusznie zacytowałeś... "albo bez ważnego zezwolenia" Zatem - brak planu jest brakiem zezwolenia
Eeee, już wykładnia gramatyczna wyklucza Twoją interpretację. Masz tam alternatywę:
- niezgodnie z PUL
- niezgopdnie z UprPUL
- niezgodnie z decyzją
- bez wymaganego zezwolenia.
Po drugie U/PUL z zasady nie zezwala, plan 'opisuje, analizuje, planuje i określa'. Nie widzę przeciwwskazań żeby plan ustalał zakazy, jednak nie spotkałem się z takim (próba: kilkaset UPUL).
crocidura pisze:plan nieaktualny jest brakiem planu
Zgoda, to raczej dominująca w praktyce interpretacja.
crocidura pisze:usunięcie posuszu w 9 roku (może być 1, 2 a nawet 10) jest wskazane, lecz drewno bez zezwolenia nie może opuścić lasu - możesz okorować a korę spalić lub zakopać.
A możesz podać, na brzmieniu którego przepisu opierasz to twierdzenie? Kto wydaje zezwolenie na wywóz drewna z lasu?
crocidura pisze:Wątpliwość czy "wymagane zezwolenie" to te z art 23 ust 4 - a jest jakiekolwiek inne możliwe w ustawie?
Nie tylko w ustawie, również w rozporządzeniach ;-)
Podpowiem: czy jest wymagana zgoda na obcięcie jednej, niezbyt dużej gałęzi z drzewka. drzewka w pewnym sensie specjalnego, pod specjalnym nadzorem...
Hint: " ...w inny sposób /.../ pozyskuje" & np. art. 53, 56 o ochronie przyrody.
Czy szanowny ustawodawca miał na myśli 'zezwolenie' interpretowane wąsko (z art. 23 ustawy o lasach) czy szeroko (np. zezwolenia z innych aktów prawnych) tylko SN wie.
crocidura pisze:Nadleśniczy może co najwyżej powiadomić Starostę
Z uprzejmości? Jak starosta rozsądnie podpisał z nadleśnym porozumienie to nie tylko może, a i powinien.
crocidura pisze: Organy ścigania, jak Policja a tym bardziej prokurator takimi sprawami nie powinny się zajmować do czasu skierowania odpowiedniego wniosku przez Starostę
Mnie uczyli, że policja zajmuje się wykroczeniami (z zasady) o ile przepis szczególny dla konkretnego zakresu spraw jej tej kompetencji nie odbiera/nie wskazuje innego organu. Podasz konkretny przepis?
crocidura pisze:jest to sprawa administracyjna, nie karna
Hmmm, czy aby na pewno masz na myśli zacytowany przeze mnie przepis z kodeksu _wykroczeń_?
crocidura pisze:Straż Leśna nie ma żadnych uprawnień by taką sprawą się zająć.
A to też gminna, tfu! komendowa praktyka bywa różna w czasie i przestrzeni. Niektóre KP odsyłały zawiadomienia z uzasadnieniem, że St.L. jednak takie kompetencje ma i że LP przysługują prawa ... itd. Opierali się na art. 47 ust. 1 uol odwołującym się do art. 41 ust. 1 pkt 3 upoważniającym St.L. do "zwalczania /../ wykroczeń w zakresie szkodnictwa leśnego" Coś tam marudzili, że nie bez powodu art. 47 ust. 2 pkt 7 i 8 akurat tak sformułowano.
Ale krótko się upierali. AFAIR prawnicy Kom.Woj. przedstawili im (z inicjatywy LP) inną interpretację i takie postępowania karne policja prowadzi. I dobrze! Nie ten aparat, a i LP mają zdecydowanie higieniczniejszą pozycję w takim postępowaniu.
A dla policji bonus, że zazwyczaj doniesienie oznacza dla nich 100% wykrywalność ;-)
crocidura pisze:wręcza się mu decyzję nakazową wykonania naprawienia szkód pod rygorem następnej kary grzywny.
Ech, tu też nie jest tak jak piszesz. Grzywna- tak, kara-nie.
Na osobę fizyczną nie do 5.000, a do 50.000PLN, jednorazowo nie więcej niż 10.000PLN. Pamiętaj też o art. 125 § 1 ustawy o egzekucji w administracji.
Za 'niemanie' wykonania decyzji nakazującej kary nie ma.
crocidura pisze:Przykłady:
A nie zastanowiło Cię, że ten wyrok (IX W 818/14 - wyrok SR w Olsztynie z 2014-06-04) do dziś nie jest prawomocny? Nie sądzę żeby się ostała śmiała teza SSR Joanny, że ograniczenie prawa własności obywatela poprzez konieczność uzyskiwania zgody nie musi wynikać z przepisu ustawy i może być dorozumiane. Ciekawą sprawą jest jak wykorzystano w argumentacji sądu przepisy art. 13 uol.
Zawiera on faktycznie obowiązki właścicieli lasów, w tym istotny w przypadku zrębu dewastacyjnego obowiązek racjonalnego użytkowania lasu. Nic o zgodzie/zezwoleniu. Mamy jednak art. 24, a tam patent, jak "zakazać" takich cięć. Ciekawym jak się dalej ta sprawa rozwinie.
Bogdan111
początkujący
początkujący
Posty: 100
Rejestracja: czwartek 17 paź 2013, 12:49

Post autor: Bogdan111 »

Dziękuję serdecznie za Wasze opinie, myślę że rozwijająca się dyskusja jest interesująca i pożyteczna dla wielu...

Doprecyzuję nieco mój problem, otóż mój las ma powierzchnię poniżej 10 ha (ok. 2,7 ha), zatem jak rozumiem, dla takiego lasu, zgodnie z art. 19 ust. 3 uol, nie sporządza się upul (pytanie: nigdy czy zależy to od polityki starosty???), a zadania z zakresu gospodarki leśnej określa decyzja starosty wydana na podstawie inwentaryzacji stanu lasów. Zatem, gdy takiej decyzji póki co nie ma:
1. czy mogę pozyskiwać drewno z mojego lasu? na jakich zasadach?
2. czy koniecznie to ja muszę zainicjować (złożyć wniosek) o wydanie takiej decyzji przez starostę? czy też powinien zrobić to z urzędu?
3. czy inwentaryzacja stanu lasów jest tylko opisem lasu czy również zestawem zadań dla właściciela, czyli w praktyce kiedy ja jako właściciel mogę określić swoje preferencje/życzenia/potrzeby - czy w trakcie sporządzenia inwentaryzacji czy później w trakcie występowania do starosty o wydanie decyzji?
Bogdan
Brzost
dyrektor generalny
dyrektor generalny
Posty: 22054
Rejestracja: piątek 22 lip 2005, 00:00

Post autor: Brzost »

Bogdan111 pisze:zatem jak rozumiem, dla takiego lasu, zgodnie z art. 19 ust. 3 uol, nie sporządza się upul (pytanie: nigdy czy zależy to od polityki starosty???)
Ale jeśli jest to część kompleksu leśnego, to może być UPUL dla całego kompleksu. Ja tak mam, na przykład, choć mój las ma ok. 0,5 ha.
„Imperatorowa i państwa ościenne przywrócą spokojność obywatelom naszym/Przeto z wolnej woli dziś rezygnujemy/Z pretensji do tronu i polskiej korony/Nieszczęśliwie zdarzona w kraju insurekcja/Pogrążyła go w chaos oraz stan zniszczenia." (Jacek Kaczmarski - "Krajobraz po uczcie")
666Przyrodnik
początkujący
początkujący
Posty: 112
Rejestracja: sobota 29 paź 2011, 19:35
Lokalizacja: Szczecin

Post autor: 666Przyrodnik »

Brzost pisze:
Bogdan111 pisze:zatem jak rozumiem, dla takiego lasu, zgodnie z art. 19 ust. 3 uol, nie sporządza się upul (pytanie: nigdy czy zależy to od polityki starosty???)
Ale jeśli jest to część kompleksu leśnego, to może być UPUL dla całego kompleksu. Ja tak mam, na przykład, choć mój las ma ok. 0,5 ha.
Dokładnie , też mam mniej a plan jest na większy obręb z podziałem na konkretne działki ...
Awatar użytkownika
j24
Admin
Admin
Posty: 22717
Rejestracja: wtorek 25 lis 2008, 20:16
Lokalizacja: Wlk. Ks. Maz.

Post autor: j24 »

poreba pisze:
Bogdan111 pisze:zależy mi na zdaniu praktyków...ale oczywiście w granicach prawa i rozsądku. Czy ktoś z Szanownych Forumowiczów może potwierdzić stanowisko olifanta
Może, o ile jest z _Twoich_ okolic. Praktyka niestety różni się, co gmina - to inny obyczaj. Przepis karny mówi:
"Właściciel lub posiadacz lasu, który dokonuje wyrębu drzewa w należącym do niego lesie albo w inny sposób pozyskuje z tego lasu drewno niezgodnie z planem urządzenia lasu, uproszczonym planem urządzenia lasu lub decyzją określającą zadania z zakresu gospodarki leśnej albo bez wymaganego pozwolenia,podlega karze grzywny. "
Czytając wprost normę otrzymujemy przesłanki karalności, które muszę być łącznie spełnione.
Problemy zaczynają się gdy pojawiają się wątpliwości czy nieaktualny plan jest "planem", czy nieprzewidziane planem usunięcie posuszu w 9 roku obowiązywania planu jest "niezgodne z planem", czy "wymagane zezwolenie" to to z art. 23 ust. 4 ustawy o lasach czy inne itd.
Nikt Ci nie da gwarancji jak Twoje działania oceni nadzorujący gosp. leśną (nadleśnictwo?), czy skieruje zawiadomienie do organów ścigania, co zrobi policja i ostatecznie jak zadecyduje sąd.
Praktyka jest różna. Sam musisz ocenić ryzyko.


Najnowszy przykład z dyskusji na naszym Forum:
(...) Pisałem już o wycięcie pod szkółkę leśną ale mi odmówiono prawa do tego. Potem dwa lata bujałem się między starostą a SKO bez powodzenia, No się wkużyłem i wyciąlęm kawałek lasu. Postawili mnie przed sądem z art 158 KW o wycięcie niezgodne z upul.
Na szczęście zapomnieli go zrobić i sąd mnie uniewinnił. (...)
Link tu: http://www.lasypolskie.pl/viewtopic.php?p=740282#740282
Nie troszczcie się więc zbytnio o jutro, bo jutrzejszy dzień sam o siebie troszczyć się będzie. Dosyć ma dzień swojej biedy. (Mt 6,34)
ODPOWIEDZ