Ranny łoś

Zwierzęta łowne, hodowla, broń śrutowa i kulowa, psy myśliwskie...

Moderator: Moderatorzy

Bronislaw_n
podleśniczy
podleśniczy
Posty: 270
Rejestracja: poniedziałek 24 sty 2011, 09:37
Lokalizacja: DE

Post autor: Bronislaw_n »

@daka
czytajac Twoje wpisy mozna odniesc wrazenie, ze masz jakies powazne problemy natury psychicznej. Polecam wizyte u specjalisty.
DAKa
nadleśniczy
nadleśniczy
Posty: 4989
Rejestracja: piątek 03 maja 2013, 17:08

Post autor: DAKa »

To wszystko co masz do dodania ?. To jest temat dotyczacy losia. Swoich specjalistow mozesz reklamowac gdzie indziej.
Buk, Humor, Dziczyzna


for ever
Awatar użytkownika
drwalnik
Admin
Admin
Posty: 77504
Rejestracja: wtorek 13 lip 2004, 00:00
Lokalizacja: z drewna
Kontakt:

Post autor: drwalnik »

... i na tym kończycie wycieczki osobiste i wracacie do tematu ...
wod4

Post autor: wod4 »

Bronislaw_n pisze:Jesli masz wyzsze wyksztalcenie lesne albo jestes mysliwym to Twoje pytanie jest co najmniej nie na miejscu, ze tak dyplomatycznie sie wyraze.
Bardzo dyplomatycznie (wykrętnie) się Wyraziłeś. Trudno, po chrześcijańsku nadstawię drugi policzek.
1. Nie jestem myśliwym.
2. Posiadam między innymi wykształcenie wyższe leśne.
Moje wykształcenie pozwala mi twierdzić, że łowny GATUNEK zwierząt, nie oznacza iż każdy osobnik z tego gatunku podlega ustawie Prawo Łowieckie. Według mojej wiedzy polski system ochrony środowiska zawiera dwa komplementarne sposoby ochrony tego środowiska (w tym zwierząt):
a) ochrona zasobów przez wyłączenie ich z użytkowania (od tego mamy zapisy w ustawie o ochronie przyrody, czy ustawie o ochronie zwierząt…);
b) ochrona zasobów w procesie użytkowania tych zasobów (zapisy w ustawie prawo łowieckie, czy ustawie o doświadczeniach na zwierzętach ..)
Teraz szczegóły. Najpierw kluczowe zapisy z ustawy o ochronie zwierząt:
1. Z Art. 1 wynika, że zwierzę jako istota żyjąca, zdolna do odczuwania cierpienia, nie jest rzeczą.
2. W Art. 21 tej ustawy napisano: Zwierzęta wolno żyjące stanowią dobro ogólnonarodowe i powinny mieć zapewnione warunki rozwoju i swobodnego bytu.
3. No i jeszcze jeden bardzo ważny cytat z komentarza do sejmowego wydawnictwa uzasadniającego ustawę: Zwierzęta wolno żyjące (dzikie) to zwierzęta nieudomowione żyjące w warunkach niezależnych od człowieka. Zwierzę w stanie wolnym ma charakter materialny, jednak nie jest wyodrębnione z przyrody, a co za tym idzie, nie może samodzielnie występować w obrocie, nie ma wartości możliwej do wyrażenia w pieniądzu, nie podlega władzy człowieka. Cechy te nabywa dopiero po odłowieniu czy jakimkolwiek zawłaszczeniu przez człowieka, a zatem wtedy, kiedy przestaje występować w stanie wolnym.

Dopiero teraz można zacytować Art. 2 ustawy Prawo łowieckie: Zwierzęta łowne w stanie wolnym, jako dobro ogólnonarodowe, stanowią własność Skarbu Państwa.

I teraz już Powinieneś Bronku zacząć kapować, że ten konkretny łoś po zderzeniu z samochodem, po tym gdy badał go weterynarz a życzliwi tambylcy owinęli łosia kocem…nie był już w stanie wolnym. I w tym momencie przestało go obejmować Prawo Łowieckie…
Powtarzam teraz swoje pytanie: kto konkretnie jest obecnie właścicielem tego łosia?
crocidura
zastępca nadleśniczego
zastępca nadleśniczego
Posty: 3714
Rejestracja: wtorek 05 lut 2013, 17:21
Lokalizacja: Węgorzyno

Post autor: crocidura »

Każdym zwierzęciem bezdomnym, czy dziko żyjącym (o którym mówi wod4) opiekuje się gmina... nie oznacza to, że jest jego właścicielem (choć ja uważam, że tak właśnie jest - bo jako opiekun przejmuje obowiązki właściciela). Za to oznacza, że winna zorganizować leczenie, opiekę, lub transport do ośrodka rehabilitacji.
Awatar użytkownika
Piotrek
Admin
Admin
Posty: 104866
Rejestracja: sobota 28 maja 2005, 00:00
Lokalizacja: ze wsząd
Kontakt:

Post autor: Piotrek »

Nie bardzo dokładnie śledziłem temat ale czy przypadkiem cała sprawa nie wniknęła z braku pieniędzy? To znaczy - każdy był gotów zaopiekować się zwierzęciem tylko jednocześnie pytał "kto za to zapłaci?". No i łosiem się zaopiekowano natychmiast gdy zjawił się ktoś z pieniędzmi?
Poezja to opisanie uczuć słowami, a świata - uczuciami.
***Unless otherwise stated, my posts are my opinion, not official***
No trees were killed to send this message, however, a large number of electrons were terribly inconvenienced.

crocidura
zastępca nadleśniczego
zastępca nadleśniczego
Posty: 3714
Rejestracja: wtorek 05 lut 2013, 17:21
Lokalizacja: Węgorzyno

Post autor: crocidura »

gmina powinna (ale jak widać nie musi) mieć podpisaną umowę na opiekę nad takimi zwierzętami ze strony weterynarzy i ze strony ośrodków rehabilitacji.

Pieniądze na ten cel daje Skarb Państwa, burmistrz winien zaproponować radzie taki budżet, zeby pieniądze na ten cel przeznaczyć...

Media winny znać się na prawdziwym odpowiedzialnym...
DAKa
nadleśniczy
nadleśniczy
Posty: 4989
Rejestracja: piątek 03 maja 2013, 17:08

Post autor: DAKa »

Piotrek pisze:Nie bardzo dokładnie śledziłem temat ale czy przypadkiem cała sprawa nie wniknęła z braku pieniędzy? To znaczy - każdy był gotów zaopiekować się zwierzęciem tylko jednocześnie pytał "kto za to zapłaci?". No i łosiem się zaopiekowano natychmiast gdy zjawił się ktoś z pieniędzmi?
Zgadza sie.

I co dalej ?
Buk, Humor, Dziczyzna


for ever
ivar
inżynier nadzoru
inżynier nadzoru
Posty: 1883
Rejestracja: wtorek 20 lut 2007, 08:19
Lokalizacja: Małopolska

Post autor: ivar »

Jakiś czas temu z odpowiednich przepisów znikł z różnych dziwnych powodów i pod wpływem nie mniej dziwnych nacisków zapis o odstrzale sanitarnym.
Nie był to zapis doskonały lecz mniej więcej spełniał swoje zadanie precyzując kto co kiedy i czym może zrobić, mniej więcej.
Obecnie pozostał zapis o odstrzale ze względów humanitarnych, ale jak i kiedy oraz kto i czym a przede wszystkim w jakich okolicznościach, to już nie jest takie proste.

Bo np jeśli sarenka ma jedną nóżkę złamaną, to już czy jeszcze? a jeśli jeszcze to co jeśli ma złamane dwie nóżki? A co jak się okaże ze te nóżki nie są złamane tylko ot tak okaleczone? Albo nie są aż tak okaleczone, tylko akurat jedną miała bardziej w lewo a druga bardziej do przodu...
Żeby takie rzeczy sprawdzić trzeba zwierzą zbadać, a aby to zrobić trzeba być wetem.
Ten wet za takie badanie bierze kasę.
Bierze ją tym bardziej że musiał się przeszkolić i zakupić za własne strzelbę palmera którą tylko wetom posiadać można, choć znam różne wariacje na ten temat wykonywane np w Katowicach, gdzie palmer jest ponoć "użyczany".
Drugą niewygodną sprawa związana z palmerem i strzałem usypiającą strzałką do czego wg przepisów konieczny jest wet, bo tylko on może takimi środkami się bawić, jest to że średnio 30% zwierząt narkozy owej nie przeżywa.
Wiadomo jak to jest, Pan Bóg strzałki nosi raz trafi w słoninę, a drugi w naczynie, jak dobrać zatem dawkę? Dobiera się po uważaniu i "średnio".
Zatem wynik 30% zgonów jest raczej przewidywalny. Dodając do tego że wagę zwierzęcia trzeba wziąć na oko, wet może nie mieć doświadczenia, a jak podpowiada obok myśliwy to zawsze trzeba mieć na uwadze że podaje wagę po "wypatroszeniu".

Cóż jednak z łosiem skoro żaden myśliwy nie ma doświadczenia żeby na oko wagę nawet po wypatroszeniu podać, a i wet pewnie co tydzień z palmera do łosia nie wali...
Takiej sprawy lepiej dla weta nie dotykać, a już dla myśliwego to całkiem.
Czyli problemów mamy tu sporo, pierwszym jest sam łoś z tym swoim zawieszonym statusem, drugim jest brak doświadczenia kogokolwiek z łosiami co wynika z owego statusu, trzecim jest kasa bo nie wiadomo ile, komu i za co, czwartym jest fakt ze mamy dużą szansę rzecz spartolić i wtedy nie wiadomo co zrobić oraz kto za to ma odpowiadać, płacić i dlaczego.

W związku z czym dzięki tak sprytnym przepisom łoś niech sobie zdycha a wszyscy maja święty spokój i wrażenie ze ich to nie dotyczy, natomiast zieloni za darcie ryja jak zwykle złapią od idiotów trochę kasy.
I dobrze, idioci powinni być strzyżeni.
Nie poluje się po to by zabijać.
Zabija się, bo bierze się udział w POLOWANIU.
Bronislaw_n
podleśniczy
podleśniczy
Posty: 270
Rejestracja: poniedziałek 24 sty 2011, 09:37
Lokalizacja: DE

Post autor: Bronislaw_n »

wod4 pisze:a życzliwi tambylcy owinęli łosia kocem…nie był już w stanie wolnym
Wiesz co, podsunales mi pomysl. Jak pojde do lasu owinac jakiegos jelonka kocem albo przynajmniej wieniec zagryzionego przez wilki, czy tym samym stane sie jego wlascicielem i nikt inny nie bedzie roscil do niego praw...?
wod4

Post autor: wod4 »

Bronislaw_n pisze:Jak pojde do lasu owinac jakiegos jelonka kocem albo przynajmniej wieniec zagryzionego przez wilki, czy tym samym stane sie jego wlascicielem i nikt inny nie bedzie roscil do niego praw...?
Pudło. Nie staniesz się jego właścicielem. Staniesz się się osoba, która weszła w kolizję z przepisami prawa i nielegalnie weszła w posiadanie/przetrzymuje dzikie zwierzę/jego części.
Ale Kombinuj dalej, może w końcu Trafisz na właściwy trop...
Odrobinkę podpowiem:
http://myszkow.naszemiasto.pl/artykul/k ... id,tm.html
crocidura
zastępca nadleśniczego
zastępca nadleśniczego
Posty: 3714
Rejestracja: wtorek 05 lut 2013, 17:21
Lokalizacja: Węgorzyno

Post autor: crocidura »

wod4 - po co szukasz właściciela? Na prawdę nie wiesz kto nim jest? Po co mącisz - robiąc z igły widły?

Wiadomo z przepisów, że zwierzę ma właściciela Skarb Państwa... do czasu pozyskania zwierzęcia należy do Skarbu. Jednocześnie Skarb Państwa (w uproszczeniu) przeznacza środki gminom na wypełnianie obowiązku opieki nad zwierzętami wolno żyjącymi... tak jak starosta powierza (odpłatnie) nadzór nadleśniczemu nad lasami niepaństwowymi.

Przykrycie kocem zwierzęcia w lesie nie ogranicza jego wolności - nie wiem skąd takie domniemanie. Co innego gdyby było przytrzymywane...

Także jak Bronek owinie koziołka kocem - to ten zapewne z niego wyskoczy. Jeśli owinie wieniec - to prędzej będzie śmiecił (pozostawi koc w lesie), niż stanie się właścicielem trofeum. Jednak gdyby koziołka wziął do domu - to byłaby kolizja z innymi przepisami. Jesli wziąłby wieniec to byłby jego właścicielem (i łamania prawa nie ma).
wod4

Post autor: wod4 »

crocidura pisze:Wiadomo z przepisów, że zwierzę ma właściciela Skarb Państwa
A Potrafisz jakoś spersonifikować ten "Skarb Państwa"?
Może definicja jakaś? Może jakaś ustawa o tym mówi? :lol:

Twoim zdaniem łoś poprosił, żeby go owinąć kocem? Czy raczej bez pytania to ludzie zrobili (w taki sposób zawładnęli łosiem - nie żartuję, są orzeczenia sadów uznające takie niewinne czyny za bezprawne)... Zresztą dałem też link do artykułu o sarnie, którą ratował sołtys...


Tak naprawdę chcę jedynie pokazać niespójność naszego prawa...
W systemie prawa krajowego brak jest jednoznacznej definicji Skarbu Państwa. Skarb Państwa nierozerwalnie związany jest z mieniem państwowym i na ogół utożsamiany z państwem. Jest szczególną osobą prawną o odmiennym charakterze w odniesieniu do innych państwowych osób prawnych. Dotychczas nie uchwalono szczegółowej ustawy o Skarbie Państwa, chociaż art. 218 Konstytucji RP stanowi, że organizację Skarbu Państwa oraz sposób zarządzania majątkiem Skarbu Państwa określa ustawa.
Awatar użytkownika
Piotrek
Admin
Admin
Posty: 104866
Rejestracja: sobota 28 maja 2005, 00:00
Lokalizacja: ze wsząd
Kontakt:

Post autor: Piotrek »

wod4 pisze:A Potrafisz jakoś spersonifikować ten "Skarb Państwa"?
Moim zdaniem od 1 października 1996 takim czymś jest Ministerstwo Skarbu Państwa. Przynajmniej tak mi to "wychodzi" z ich ustawowych kompetencji...
Poezja to opisanie uczuć słowami, a świata - uczuciami.
***Unless otherwise stated, my posts are my opinion, not official***
No trees were killed to send this message, however, a large number of electrons were terribly inconvenienced.

wod4

Post autor: wod4 »

Piotrek pisze:Moim zdaniem od 1 października 1996 takim czymś jest Ministerstwo Skarbu Państwa. Przynajmniej tak mi to "wychodzi" z ich ustawowych kompetencji...
Na pewno? http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet? ... 9961060493
Który punkt z art. 2 powyższej ustawy dotyczy kompetencji ministra skarbu wobec łosia? ...
A może wójt/burmistrz powinien do ministra skarbu wystąpić z wnioskiem o zgodę na załadowanie tego zwierza na przyczepkę, żeby go do ośrodka rehabilitacji zawieźć (przecież to jest odebranie zwierzakowi wolności)? ... :wink:
Awatar użytkownika
Piotrek
Admin
Admin
Posty: 104866
Rejestracja: sobota 28 maja 2005, 00:00
Lokalizacja: ze wsząd
Kontakt:

Post autor: Piotrek »

wod4 pisze:Który punkt z art. 2 powyższej ustawy dotyczy kompetencji ministra skarbu wobec łosia? ...
Piąty.
5) wykonuje uprawnienia wynikające z praw majątkowych Skarbu Państwa ...
Posiadanie jest prawem majątkowym.
Poezja to opisanie uczuć słowami, a świata - uczuciami.
***Unless otherwise stated, my posts are my opinion, not official***
No trees were killed to send this message, however, a large number of electrons were terribly inconvenienced.

wod4

Post autor: wod4 »

Piotrek pisze:Cytat:
5) wykonuje uprawnienia wynikające z praw majątkowych Skarbu Państwa ...
Posiadanie jest prawem majątkowym.
Niestety, ten punkt daje ministrowi skarbu jedynie uprawnienie do nadzoru właścicielskiego (prawo administracyjne), nie czyni go kompetentnym w zakresie prawa cywilnego, jako władającego/posiadacza/zarządzającego. A dobro łosia wymagało konkretnych czynności i działań kompetentnej i uprawnionej osoby/organu.
Nadal niejasnym pozostaje kto był kompetentny (właściciel/posiadacz/zarządzający)?
Problem sprowadza się do tego, że w ustawie o ochronie zwierząt i w ustawie o utrzymaniu czystości i porządku w gminach niezbędne jest wprowadzenie zmian, doprecyzowujących zadania w zakresie ochrony zwierząt dzikich.
Aktualnie rada gminy określa, w drodze uchwały, corocznie do dnia 31 marca, program opieki nad zwierzętami bezdomnymi oraz zapobiegania bezdomności zwierząt (Art. 11a ust. 1), obejmujący obligatoryjnie: zapewnienie bezdomnym zwierzętom miejsca w schronisku dla zwierząt, opiekę nad wolno żyjącymi kotami, w tym ich dokarmianie, odławianie bezdomnych zwierząt, obligatoryjną sterylizację albo kastrację zwierząt w schroniskach dla zwierząt, poszukiwanie właścicieli dla bezdomnych zwierząt, usypianie ślepych miotów, wskazanie gospodarstwa rolnego w celu zapewnienia miejsca dla zwierząt gospodarskich, zapewnienie całodobowej opieki weterynaryjnej w przypadkach zdarzeń drogowych z udziałem zwierząt (Art. 11a ust. 2).
W ten sposób UOZ nie uwzględnia, że na terenie gminy może dochodzić do przypadków zdarzeń drogowych z udziałem zwierząt dzikich, co pozbawia je całodobowej opieki weterynaryjnej. Ponadto gmina ponosi koszty realizacji programu opieki nad zwierzętami bezdomnymi oraz zapobiegania bezdomności zwierząt (Art. 11a ust. 5), a dzikie zwierzęta nie ujęte są w programie, zatem też gmina nie ma obowiązku ponoszenia kosztów ich ochrony, leczenia. I wbrew temu, co napisał Crocidura gminy nie otrzymują od Skarbu Państwa na ten cel żadnych środków, mimo wniosków z gmin...
Awatar użytkownika
Piotrek
Admin
Admin
Posty: 104866
Rejestracja: sobota 28 maja 2005, 00:00
Lokalizacja: ze wsząd
Kontakt:

Post autor: Piotrek »

wod4, najpilniejsze to jest zadecydowanie (i odpowiednie umocowanie prawne) kto ma za takie ratowanie zwierzątka (obojętnie czy chronionego czy łownego czy jakiegokolwiek innego o nieustalonym właścicielu) płacić. Bo wszyscy łapy umywają z prostego powodu - nie mają w budżecie na to rezerwy a wyjąć z "kieszen" i i zapłacić nie mogą ze względu właśnie na obowiązujące prawo (z PZP na czele)
Poezja to opisanie uczuć słowami, a świata - uczuciami.
***Unless otherwise stated, my posts are my opinion, not official***
No trees were killed to send this message, however, a large number of electrons were terribly inconvenienced.

crocidura
zastępca nadleśniczego
zastępca nadleśniczego
Posty: 3714
Rejestracja: wtorek 05 lut 2013, 17:21
Lokalizacja: Węgorzyno

Post autor: crocidura »

Kto ma obowiązki i jakie one są?

Każdy świadek takiego zdarzenia ma obowiązek zareagować. Nie może jednak pozostać z problemem sam. Odpowiedzialnością tą jest obarczony lokalny samorząd, czyli urząd gminy, na którego terenie doszło do zdarzenia.

Gmina natomiast ma obowiązek zająć się takim zwierzęciem albo wskazać lekarza weterynarii, który ma podpisaną umowę na 24 godzinną opiekę nad poszkodowanymi. Następnie zwierzę powinno trafić do wyspecjalizowanego ośrodka rehabilitacji zwierząt chronionych. Po leczeniu i rehabilitacji trafia ono na wolność. Niestety system ten nie działa w Polsce prawidłowo, brak jest prawidłowego przepływu informacji pomiędzy instytucjami. W godzinach popołudniowych i nocnych los zwierząt leży w naszych rękach. Często tylko dzięki naszej olbrzymiej determinacji zwierzę uzyskuje pomoc.
na wszelkich stronach weterynaryjnych pojawiają się tym podobne teksty. Weterynarze (inspekcja weterynaryjna) nie ma problemu z interpretacją.

Jak jednak pokazuje rzeczywistość - opieki nie ma. Interwencja posła w tej sprawie spotkała się z taką odpowiedzią:
Niemniej jednak w sytuacji finansowej, w jakiej obecnie znajdują się zarówno budżety samorządów, jak również budżet państwa, nie jest możliwe nakładanie na gminy dodatkowych obowiązków ze względu na brak możliwości sfinansowania ich realizacji. (...) Mając powyższe na uwadze, wydaje się być zasadnym, aby zamiast nakładać na gminy dodatkowe obowiązki związane z zapewnieniem opieki nad rannymi zwierzętami dzikimi, skłonić je do większej staranności w realizacji obowiązków nałożonych obecnie obowiązującym prawem.
http://www.sejm.gov.pl/sejm7.nsf/Interp ... &view=null

A co na to wytyczne naszej firmy?

Natrafiłem w lesie na ranne zwierzę. Co robić?

Pomocy można szukać u leśników, choć najlepiej powiadomić o tym urząd gminy. To gmina ma bowiem zgodnie z ustawą o ochronie zwierząt obowiązek opieki nad wszystkimi zwierzętami: i domowymi (bezdomnymi), i dzikimi – zapewnienia im ewentualnego schronienia czy opieki weterynaryjnej. W tym zakresie gmina może liczyć na współpracę i pomoc ze strony członków Polskiego Związku Łowieckiego, których zobowiązują do tego przepisy.

Leśnicy oczywiście chętnie doradzą, jak zachować się przy zetknięciu z rannym zwierzęciem oraz pomogą w nawiązaniu kontaktu z gminnymi urzędnikami i weterynarzami.
http://www.lasy.gov.pl/informacje/faq/zwierzeta/#2

Na szczęście są świadomi burmistrzowie, wójtowie, prezydenci miast i zawierają umowy na opiekę - finansując też azyle i schroniska. Wtedy problemu nie ma. Ci nieświadomi uważają, że pieniędzy nie ma... ale na np. światełka nadziei, sylwestra, czy delegacje burmistrza wydają kilka razy tyle.
Awatar użytkownika
Piotrek
Admin
Admin
Posty: 104866
Rejestracja: sobota 28 maja 2005, 00:00
Lokalizacja: ze wsząd
Kontakt:

Post autor: Piotrek »

crocidura, no a co ja mówiłem? Że chętnych do pomocy nie brak tylko kasy...
Poezja to opisanie uczuć słowami, a świata - uczuciami.
***Unless otherwise stated, my posts are my opinion, not official***
No trees were killed to send this message, however, a large number of electrons were terribly inconvenienced.

ODPOWIEDZ