Pozyskanie w lasach prywatnych - statystyka a rzeczywistośÄ

[olifant]

Ech, widzę, że zagotowało się w kociołku leśnych legalistycznych specjalistów (podejrzewam , że głównie wybitnych teoretyków z woj. lubuskiego lub zachodniopomorskiego gdzie udział lasów niepaństwowych nie sięga 2%) którzy z uporem godnym lepszej sprawy postanowili bronić uciemiężonych leśnych ostępów przed ich niecnymi właścicielami, bezapelacyjnie, do samego końca (ich lub leśnych ostępów)

Dobrze, to może po kolei:

Co to znaczy kwit na usuwanie drzew wadliwych?

Wspomniany przeze mnie kwit na tzw. „czyszczenie lasu” ( usuwanie złomów, wywrotów, posusz i przy okazji czego tam chcesz) to po prostu świadectwo legalności pozyskania drewna ze wszystkimi niezbędnymi pieczątkami i podpisami ( tyle, że nie poprzedzone czasochłonną i jak widać z praktyki zbędną, procedurą cechowania drewna), wiem, wiem, w tym momencie Wasz idealny świat się zawalił, ale trudno, piszę jak jest

Do tego dochodzi głos przedmówcy który nawołuje do omijania prawa i tłumaczy jak to robić. Pięknie!

Nie nawołuję do omijania prawa – wskazuję raczej na istnienie furtki (a raczej szeeeeerokiej bramy) przez którą przejedzie spokojnie niejedna fura pełna drewna, a to właściciel lasu uzbrojony w tą tajną wiedzę zrobi co zechce.
Tak na marginesie to raczej ustawodawca zachęca obywatela do tego typu „nielegalnych” działań, a ja podając 3 procedury wychodzę naprzeciw jego ukrytym oczekiwaniom (swoją drogą to ciekawe, że ustawodawcy nikt nie ukarze za niechlujne i pełne dziur prawo)

Przy aktualnym UPUL? Zaręczam Ci, że u nas SR walą grzywny za przekroczenie masy operatowej.

A kto powiedział , że przekroczę masę wynikającą z UPUL? Nigdy w życiu! A jeśli nawet troszeczkę to nigdy się do tego nie przyznam ( to zrobili inni, tamci, nieznani złoczyńcy , podli złodzieje i to po tym jak ja sobie pohulałem w lesie, szczęście, że udało mi się zdążyć przed nimi)

W przypadku braku upul lub decyzji KAŻDE pozyskanie jest nielegalne.

Uzasadnij proszę swoje twierdzenie . Jeśli możesz poprzyj je jakąś normą prawną a jeśli takiej nie ma to chociaż jakimś prawniczym bełkotem.

albo bez wymaganego pozwolenia

A jakie wymagane zezwolenie może wydać starosta który nie dopełnił swych obowiązków i nie zlecił opracowania upul? Jakąś decyzję , zezwolenie ? (ponowna prośba o przywołanie normy prawnej). Według mnie nie ma takiej możliwości w obecnym stanie prawnym.

Czyli działają niegodnie z prawem. Ciekawie zapowiada się ewentualna "wpadka" tych panów...

e tam, demonizujecie sprawę, co najwyżej stracą 1680 zł (brutto) plus oczywiście grzyby,jagody oraz i wezmą się wreszcie do jakiejś porządnej roboty. A jak na ich miejsce przyjdą jacyś utopijni formaliści to cechowane będzie co 10 drzewo (patrz wspomniane procedury)

A przecież można dodać do KW przepis : „Kto nie wykonuje obowiązku cechowania drewna podlega karze np. grzywny, aresztu, napiętnowania na branżowym forum, ekskomuniki , nagany wzrokowej, zakazu wstępu do lasy na okres lat dziesięciu (* niepotrzebne skreślić) i cała ta pasjonująca i miejscami gorąca dyskusja byłaby zbędna.
Koledzy nie myśleli o jakimś lobbingu w tym kierunku?

Reasumując:
Zastosowanie procedur od 1 do 3 przez właściciela lasu w obecnym stanie prawnym nadal ( choćby koledzy z forum stawali na głowie) nie grozi mu żadną sankcją karną a więc ludu, mój ludu - piły w dłoń i do lasu. Do SWOJEGO lasu.
Ahoj a raczej Darz bór.

[Piotrek]

wskazuję raczej na istnienie furtki (a raczej szeeeeerokiej bramy) przez którą przejedzie spokojnie niejedna fura pełna drewna

Nie jest to nic innego jak tu i ówdzie stosowane wywożenie drewna z LP, w dowolnej ilości, na jedną wykupioną asygnatę. Jak wiadomo możliwe, bo nikt nie zmusi cwaniaka by za każdym razem gdy wywozi drewno, jechał do leśniczego po adnotację o ilości wywiezionego na asygnacie.

to zrobili inni, tamci, nieznani złoczyńcy , podli złodzieje

Żadne tłumaczenie, bo jak wiesz za takie działanie (nielegalne pozyskanie z cudzego lasu), ukarać można tylko właściciela. To jest paranoja prawna...

Uzasadnij proszę swoje twierdzenie . Jeśli możesz poprzyj je jakąś normą prawną a jeśli takiej nie ma to chociaż jakimś prawniczym bełkotem.

To tak łatwo "wyguglać", że aż mi się nie chce...

A jakie wymagane zezwolenie może wydać starosta który nie dopełnił swych obowiązków i nie zlecił opracowania upul?

Nie wiem. Piszę co jest w ustawie
A tak na koniec - to co piszesz to może być linia obrony w procesie karnym. Nie powiem, może być nawet skuteczna (choć znając prawników - wątpię) ale aby się nią posłużyć sprawa musiała by być rozpatrywana w trakcie normalnej rozprawy. Tymczasem w znaczącej większości spraw następuje skazanie bez rozprawy i mało który ze skazanych odwołuje się. Bo koszty mogą być zbyt duże...

[crocidura]

Ech, widzę, że zagotowało się w kociołku leśnych legalistycznych specjalistów (podejrzewam , że głównie wybitnych teoretyków z woj. lubuskiego lub zachodniopomorskiego gdzie udział lasów niepaństwowych nie sięga 2%)

Zgadłeś pochodzenie. Ja jednak nie bronię tych durnych przepisów, tylko piszę o tym jak powinno się robić.

Wspomniany przeze mnie kwit na tzw. „czyszczenie lasu” (...) to po prostu świadectwo legalności pozyskania drewna (...) trudno, piszę jak jest

"Jest", ale nie powinno "być". Jednocześnie napisz, że można kierowcy wręczyć kwit wywozowy pod kancelarią - a on ma jechać sam do lasu i brać ile chce (nawet drewna nieodebranego)... czy tak jak mówi Piotrek wywieźć 30 m3 na asygnatę 1 m3. To o czym piszesz wymaga podłożenia swojego tyłka w imię (?) lepszego życia z kimś, dla własnej wygody, własnego naginania przepisów, żeby w oczach społeczeństwa nie wyjść na służbistę, naprawiania norm prawnych przyjętych przez Sejm, Senat i Prezydenta przez maluczkiego specjalistę-leśniczego z własnym wygodnym siedzeniem (właściwe podkreślić).

To o czym piszesz "jest" absurdem - a o nich się nie dyskutuje.

Nie nawołuję do omijania prawa – wskazuję raczej na istnienie furtki (a raczej szeeeeerokiej bramy) przez którą przejedzie spokojnie niejedna fura pełna drewna, a to właściciel lasu uzbrojony w tą tajną wiedzę zrobi co zechce.

widzisz... a nam specjaliści od LN tłumaczą, że mamy stosować prawo i milczeć (nie podpowiadać) że za ominięcie właściwie nic nie grozi. To jest logiczne - bo w razie wpadki nie grozi Ci jedynie ekskomunika na forum, a zarzut łamania prawa z niskich pobudek (jak się prokurator uprze to z robotą się pożegnasz).

Twe absurdalne podejście ma jedną wadę... co zrobisz jak w toku postępowań administracyjnych, które może wszcząć z urzędu (np. zwaśniony) nowy starosta po tym jak wypowie pełnienie nadzoru nadleśniczemu... trafi na osobę zeznającą:

-"Leśniczy mi powiedział, że..."

a świadek zezna, że:

-"oni tak robili od lat",
-"leśnika to ja w lesie nie widziałem",
-"świadectwo legalności to się dostawało zanim ktokolwiek drzewo ściął"

to raczej ustawodawca zachęca obywatela do tego typu „nielegalnych” działań

z tym się zgadzam

ustawodawcy nikt nie ukarze za niechlujne i pełne dziur prawo

A czemu ukarać ustawodawcę? Można karać starostów, za opieszałość w stworzeniu UPUL, decyzji, za niewłaściwe decyzje i służy do tego kolegium odwoławcze. To akurat możesz podpowiadać właścicielom LN...

...ale wchodzisz na drogę przeciwko osobie która powierzyła Ci nadzór. Właściwie to jako wypełniający nadzór winieneś dołożyć starań, by starosta przygotował odpowiednie dokumenty i z poprawną treścią, a właściciele nie musieli pokonywać barier biurokratycznych.

to zrobili inni, tamci, nieznani złoczyńcy , podli złodzieje i to po tym jak ja sobie pohulałem w lesie, szczęście, że udało mi się zdążyć przed nimi

za tym absurdem nawet nie nadążam.

jeśli złoczyńcy coś zrobili to
- zawiadomienie na Policję a potem:
- wniosek o zwiększenie mas zawartych w UPUL lub decyzjach z powodu konieczności uprzątnięcia drewna zniszczonego przez osoby trzecie - zgodnie z zawiadomieniem złożonym na Policji dnia... chyba, że nie było decyzji i UPUL to:
- jeśli nie ma inwentaryzacji to odwołanie do SKO i wskazanie, że z powodu zaniedbań starosty las jest niszczony... + od razu wniosek o decyzję

A jakie wymagane zezwolenie może wydać starosta który nie dopełnił swych obowiązków i nie zlecił opracowania upul? Jakąś decyzję , zezwolenie ?

decyzja starosty na podstawie inwentaryzacji stanu lasu

Według mnie nie ma takiej możliwości w obecnym stanie prawnym.

wujek google wzywa - istnieje na 100 %

A jak na ich miejsce przyjdą jacyś utopijni formaliści to cechowane będzie co 10 drzewo (patrz wspomniane procedury)

Nie - patrz wnioski o zwiększenie miąższości do pozyskania + ewentualne odwołanie do SKO na opieszałość, lub błędne decyzje starosty (np. TP 1m3 na 1 ha).

[olifant]

tak na gorąco
1) od kiedy to wujek google jest źródłem prawa? i coście w nim znaleźli?
2) inwentaryzację stan lasu wykonuje się w szczególnym przypadku (doczytajcie w ustawie o lasach w jakim) a więc i decyzja wydawana na jej podstawie ma charakter marginalny
3) po co pisać wnioski o zwiększenie miąższości pozyskania, odwoływac się do SKO, skarżyć opieszałość starosty, tracić czas i bogacić prawników itp. jak można pojechać do SWOJEGO lasu i skorzystać z jednej z trzech opisanych przeze mnie procedur?

[Piotrek]

1) od kiedy to wujek google jest źródłem prawa?

Nie on ale linkowane przez niego dokumenty

i coście w nim znaleźli?

Wyroki, orzeczenia, glosy, komentarze, opinie, porady prawników - zresztą nie leń się, poszukaj.

[sosnowik]

A czemu ukarać ustawodawcę? Można karać starostów, za opieszałość w stworzeniu UPUL...

Dokładnie to samo zaleca Ministerstwo Środowiska: Zabiegi i pozyskanie surowca w lasach bez uproszczonych PUL czy inwentaryzacji jest niedopuszczalne, a finansowanie dokumentów urządzeniowych jest zadaniem starostów. W dodatku przedstawił pogląd MŚ, że właściciele lasów bez dokumentów urządzeniowych mogą skarżyć starostwa o taki stan rzeczyCAŁOŚĆ
Znów świetny pomysł kogoś, kto zajmuje się milionami hektarów na papierze. To teraz spróbujcie razem stanąć po stronie właściciela, który ma 1,5 ha lasu. Ma pilarkę, furkę i zawodówkę rolniczą.
- Powinien Pan starostę pozwać do sądu!
- Eee...?!

A jakie wymagane zezwolenie może wydać starosta który nie dopełnił swych obowiązków i nie zlecił opracowania upul? Jakąś decyzję , zezwolenie ?

decyzja starosty na podstawie inwentaryzacji stanu lasu

Tzn., że starosta sam doraźnie opracowuje inwentaryzację? Dobrze Cię rozumiem? W sumie w ustawie nie precyzuje się, kto może wykonać inwentaryzację, a definicja lasu do 10 ha też jest bardzo pojemna.

[crocidura]

Ustawa mówi o tym ze inwentaryzacje robi jeśli nie ma upul... żeby móc wydać decyzje. A skarga na starostę to czasem jedyna droga by go wyprostować w uczynkach.

W sytuacji wymogu dostarczenia wypisu też można się odwołać.

powinien pan starostę podać do sądu

Można też swego tyłka nadstawka za starostę, prawda?

[crocidura]

Znów świetny pomysł kogoś, kto zajmuje się milionami hektarów na papierze. To teraz spróbujcie razem stanąć po stronie właściciela, który ma 1,5 ha lasu. Ma pilarkę, furkę i zawodówkę rolniczą.

A czy ktoś go pytał, czy będzie umiał podatki rozliczyć z działalności (jeśli ją chce prowadzić)? Może sposób uzyskiwania dopłat jest dla takiej osoby przejrzysty (no nie mów, że ktoś podpowiada co można i w jaki sposób dostać... a może ominąć i dostać za czyjeś grunty)? Już wiem, na pewno ustawodawca stanął po stronie takiej osoby biorącej kredyt w banku, lub parabanku!? Albo chociaż stanął po jego stronie w kontakcie z operatorem i dystrybutorem energii elektrycznej/gazu podczas podłączania budowy? Zapomniałem, że przecież cały rząd urzędników stoi po stronie tej osoby, jeśli próbuje ona wybudować dom...magazyn... oborę...

A może ktoś stawał po Twej stronie jak kupowałeś i rejestrowałeś samochód z Niemiec/USA?

Ale, nic to... dobroduszni leśnicy postanawiają w poważaniu mieć przepisy, bo przecież litują się nad kimś... i zamiast podpowiedzieć jak coś doprowadzić do legalnego i wygodnego sposobu postanowili "przymykać oko" (najłagodniej powiedziane). I jeszcze zapienieni krzyczą, że ktoś ma rację, bo ma zawodówkę i piłę ... i jest dużo roboty, żeby ocechować drewno.

[sosnowik]

A czy ktoś go pytał, czy będzie umiał podatki rozliczyć z działalności (jeśli ją chce prowadzić)? (...) Ale, nic to... dobroduszni leśnicy postanawiają w poważaniu mieć przepisy, bo przecież litują się nad kimś...

Przesadziłeś z przykładami To, co cytowałem, to było stanowisko urzędnika z Ministerstwa Środowiska, który mówi mniej więcej tak: jak nie ma upul, to żeby legalnie skorzystać ze swego, trzeba wpierw pozwać do sądu starostę (po raz pierwszy w kraju). Rozliczanie z podatków, rejestrowanie auta chyba nie wymagają aż tak mocnego startu.

Przyznałeś, że masz doświadczenia z zachodniej Polski. Zajrzyj kiedyś na geoportal i lasy prywatne gdzieś pod Tarnobrzegiem, Włodawą czy Sokółką. Już sam obrazek tych pasków stawia obecne reguły tworzenia planów i nadzoru pod znakiem zapytania. Np. jak wykonać rębnię czy nawet trzebież na pasku o szer 2 m? Ale to można by jeszcze olać, twierdząc, że jeśli jest plan, a drewno w ilości nieprzekraczającej wytycznych z upul ocechowane, to szafa gra (na tym mniej więcej polega ów nadzór w większości przypadków). Gorzej, jak powiat/nadleśnictwo kultywuje urzędnicze tradycje dworu Romanowów. Jaki sens ma podpisywanie przez nadleśniczego świadectw legalności (był? widział?) albo kontrolowanie przez inżyniera nadzoru poprawności wyznaczenia przez leśniczego drzew w trzebieży w Twoim lesie? Taka jest rzeczywistość wschodniej Polski. I dlatego ja się dobrym radom olifanta nie dziwię.

[kg74]

Ja prowadząc nadzór nad LN nie wyznaczam drzew do wycięcia ( trzebieże), ponieważ byłaby to usługa na rzecz właściciela lasu, więc musiał by za nią zapłacić. Porozumienie ze starostwem nie przewiduje takiej usługi na koszt samorządu. Z drugiej strony temu samemu właścicielowi lasu, w ramach ustawowego doradztwa, udzielam instruktarzu jak poprawnie wyznaczyć trzebież. Oczywiście wyznaczając część trzebieży. Nie znalazłem lepszego sposobu na instruktarz jak wyznaczenie przy obecności właściciela drzew do wycięcia.

[poreba]

stanąć po stronie właściciela, który ma 1,5 ha lasu. Ma pilarkę, furkę i zawodówkę rolniczą.

dobroduszni leśnicy postanawiają w poważaniu mieć przepisy, bo przecież litują się nad kimś... i zamiast podpowiedzieć jak coś doprowadzić do legalnego i wygodnego sposobu postanowili "przymykać oko" (najłagodniej powiedziane)

Ja nie jestem "zachodniopomorski dwuprocentowiec", bardziej "wschodniościanowy sześćdziesięcioprocentowy", powierzchnia przeciętnej działki leśnej ma u nas coś około hektara, dwumetrowe paski ciągnące się kilometrami są powszechne, a i tak czegoś nie rozumiem. Czy my tu rozmawiamy o przepisach, ich sensowności, czy o możliwości ich obchodzenia? Jeżeli starosta olewa swoje obowiązki nie znaczy to że i leśnicy powinni. Mamy takie prawne środowisko działania jakie stworzyli nam pracodawcy, można próbować ich zmienić, można dywagować de lege ferenda, ale dziś trzeba robić swoje w tym stanie, z tymi narzędziami jakie mamy.

[poreba]

To, co cytowałem, to było stanowisko urzędnika z Ministerstwa Środowiska, który mówi mniej więcej tak: jak nie ma upul, to żeby legalnie skorzystać ze swego, trzeba wpierw pozwać do sądu starostę (po raz pierwszy w kraju).

A przeczytałeś całe podawane źródło? Stanowisko Mosia nie jest takie niepodważalne, były głosy przeciwne, ze strony prawników (wprawdzie specjalizujących się w prawie korani... tfu! kanonicznym, ale ...). Ba! Moś w przypadku LP, dostając po łapach od NIKu za opóźnienia w zatwierdzaniu PUL, twierdził coś zgoła przeciwnego.

Zajrzyj kiedyś na geoportal i lasy prywatne gdzieś pod Tarnobrzegiem, Włodawą czy Sokółką. Już sam obrazek tych pasków stawia obecne reguły tworzenia planów i nadzoru pod znakiem zapytania.

Ja zaglądam niemal codziennie, podobny obraz widzę. I nie załamuję rąk.
W jednaj ze wsi, gdzie spory kompleks właśnie z takich kilkudziesięciu pasków dwumetrowych (dokładniej od 2,5 do 3,8m) się składa właściciele założyli z tego powodu nieformalną wspólnotę. Nikt tam dokładnie nie wie gdzie są granicę, posiłkowanie się geodetą ani opłacalne, ani celowe. Ustalili, że wycinają zawsze w porozumieniu z innymi.
A starostowie i Lasy wiedząc, że prowadzenie książkowej gospodarki leśnej na takich powierzchniach jest mocno problematyczne wczytują się w art. 7 i 8 uol, zwracając uwagę na kolejność tam wymienioną. Przy ograniczonych środkach (prawnych, finansowych itd.) trzeba po prostu skoncentrować się na ciągłości utrzymania lasów. To jest najistotniejsze. Narzekacie na durnotę legalizacji. Nie podejmuję się obrony akurat takiego rozwiązania prawnego jednak pamiętam co działo się w lasach prywatnych na początku lat '90tych ubiegłego wieku. Wprowadzenie legalizacji przynajmniej częściowo ograniczyło masowe dewastacyjne wyręby.

Jaki sens ma podpisywanie przez nadleśniczego świadectw legalności (był? widział?)

Chodzi Ci o sensowność takiego rozwiązania gdy podlegli nadleśniczemu pracownicy byli i widzieli a szef (nie będąc, nie widząc) dokument podpisuje? Dobrze zrozumiałem? Hmmm, podobnie czynią starosta/wójt/wojewoda/marszałek/naczelnik/kierownik/dyrektor i cała rzesza urzędników, a podobno i w prywatnych firmach to się zdarza.

kontrolowanie przez inżyniera nadzoru poprawności wyznaczenia przez leśniczego drzew w trzebieży w Twoim lesie? Taka jest rzeczywistość wschodniej Polski.

Wschodnia Polska faktycznie rządzi się czasami dziwnymi prawami, czasami zastanawiam się czy nie obowiązują tam inne prawa fizyki, fakt .
Jednak nie uwierzę, że IN aż tak się nudzi , żeby sobie na siłę zajęcia szukali. No dobra, wierzę.

I dlatego ja się dobrym radom olifanta nie dziwię.

Ja też się im nie dziwię. Niektóre z nich są nawet sensowne (ta ze zwalaniem wszystkiego na kradzieja, co w boru biednemu obwinionemu narozrabiał), inne przy minimum uczciwości po stronie biorących kasę za wypełnianie swoich obowiązków mogą zaboleć.

Nie twierdzę, że rozwiązania przyjęte w nadzorze są idealne - są dalekie od ideału.
Kilka problemów by się prosto rozwiązało zmianami w prawie, np. przy wprowadzeniu "zachęt ekonomicznych".
Np. braki w UPUL piorunem by się uzupełniły gdyby starosta tylko go zatwierdzał, a UPUL był sporządzany na koszt i staraniem Wójta, dla wszystkich lasów LnP (w tym osób prawnych) zasadniczo dla terenu całej gminy. Jak? A drobna zachęta w postaci zwolnienia z podatku leśnego (oraz gruntowego i podobnych) lasów nieurządzonych zaangażowanie gmin by zapewniła. UPUL jest dokumentem planistycznym, gminy przecież p.z.p robią. Podobno tak się nie da.

[olifant]

Jeśli dla Ciebie źródłem prawa są

Wyroki, orzeczenia, glosy, komentarze, opinie, porady prawników - zresztą nie leń się, poszukaj.

….. to pogratulować
A co do wujka google to nie ma potrzeby szukać, bo w interesującym temacie nic się tu nie znajdzie. Jedyne co może zrobić starosta przy braku upul (pomijam lasy rozdrobnione od 10 ha) to wydać decyzje nakazową z art. 24 poprzedzoną oczywiście drobiazgowym postępowaniem administracyjnym zgodnie z KPA (zawiadomienia, oględziny , protokoły, umożliwienie zapoznania się stronom zgromadzonym materiałem i wypowiedzenia się co do zebranych materiałów i zgłoszonych żądań, itp., itd.)

A co do Twojego ulubionego wujka google to znalazłem w nim informację , na pewnym branżowym, poczytnym forum dotyczącym leśnictwa ,że istnieją jakieś 3 procedury dzięki którym można ścinać drzewa w SWOIM lesie bez potrzeby fatygowania leśniczego. I że nic za to nie grozi ze strony opiekuńczego państwa. Pisał o tym jakiś olifant. Czyli można ciąć? Przecież wujek pozwala.

A teraz prosta zagadka.
Olifant posiada działkę leśną o pow. 0,20 ha dla której sporządzono łaskawie upul. Olifant otrzymał nawet tzw. Zadania dla właścicieli lasu gdzie wyczytał , że na tej działce może wykonać zabieg TP i pozyskać 4 m3 drewna. Olifant pojechał więc na przedmiotową działkę i wykonał ten zabieg pozyskując 3 m3 . Nie fatygował leśniczego i nie wykonał obowiązku cechowania drewna. Drewno przywiózł do domu, połupał i ułożył do suszenia.
Pytanie brzmi: jak i za co można ukarać tego niecnego złoczyńcę , który pluje państwu w twarz? Tylko poważne odpowiedzi. ( czyli Piotrek i crocidura raczej odpadają )

Dokładnie to samo zaleca Ministerstwo Środowiska: Zabiegi i pozyskanie surowca w lasach bez uproszczonych PUL czy inwentaryzacji jest niedopuszczalne

Nie wiem jak jest teraz , ale zdarzało się , że kompleks leśny ( nie żadne tam lasy rozdrobnione do 10 ha) nie miał zatwierdzonego Upul przez 2-3 lata ( a często dużo więcej)
Czyli wyobraźmy sobie taką sytuację, że właściciel lasu idzie do służb starosty i mówi , że w SWOIM lesie chce usunąć trochę posuszu, złomów i wywrotów czyli mówiąc potocznie chce swój las „wyczyścić”. A bystrzak oświecony wiedzą ministerstwa mówi mu , że to niedopuszczalne. I że ma przyjść za dwa lata jak plan będzie zatwierdzony. Ale ja mam przecież ustawowy obowiązek usunięcia posuszu, a zresztą w dupę mi zimno i suche drewno w lesie się marnuję , to co mam zrobić? – pyta biedny właściciel mnąc czapkę przed przedstawicielem przyjaznego państwa. Kupcie sobie trochę opału w Lasach Państwowych obywatelu bo rżnięcie (póki co tylko drewna) w waszym lesie jest „niedopuszczalne” (tak rzecze sam MINISTER). Więc chłopina z pogłębionym zaufaniem do własnego państwa wraca do zimnej chałupy narażając się na drwiny żony. (co to za chłop , co ze swojego WŁASNEGO lasu boi się opału przywieźć ).

Dlatego ja - olifant - pochylając się nad niedolą właściciela 1,5 ha lasu z pilarką, furką i zawodówką rolniczą uświadamiam mu istnienie procedury nr 1. Ba, zapewniam go, że w oparciu o aktualny stan prawy ukaranie go za taki czyn jest mówiąc językiem MŚ „niedopuszczalne”. A jakby ktoś nielegalnie go ukarał to niech skarży patałacha starostę lub nawet samo przyjazne państwo.

Ahoj czyli Darz bór.

[poreba]

Jeśli dla Ciebie źródłem prawa są

Wyroki, orzeczenia, glosy, komentarze, opinie, porady prawników - zresztą nie leń się, poszukaj.

….. to pogratulować
A co do wujka google to nie ma potrzeby szukać, bo w interesującym temacie nic się tu nie znajdzie.

A jednak poleniłeś się, jest (do znalezienia w necie góglem właśnie) kilka adekwatnych do Twoich 1-2-3 orzeczeń sądowych, wprawdzie nie NSA w składzie 7 mędrców, ale WSA - już tak.

wydać decyzje nakazową z art. 24 poprzedzoną oczywiście drobiazgowym postępowaniem administracyjnym zgodnie z KPA (zawiadomienia, oględziny , protokoły, umożliwienie zapoznania się stronom zgromadzonym materiałem i wypowiedzenia się co do zebranych materiałów i zgłoszonych żądań, itp., itd.)

I tak się robi! W ntwach z powierzonym nadzorem również, a jeżeli ktoś robi inaczej... trza bumelanctwo tępić.

A co do Twojego ulubionego wujka google to znalazłem w nim informację

Może jakieś minimum w tej dyskusji zachowamy?
Wiemy co Piotrek wspominawszy gógiela miał na myśli - bez prostackiego trollingu proszę.
Taki z 1-2-3 jeszcze ujdzie, jako pobudzający dyskusję.

A teraz prosta zagadka.
Olifant posiada działkę leśną o pow. 0,20 ha dla której sporządzono łaskawie upul. Olifant otrzymał nawet tzw. Zadania dla właścicieli lasu gdzie wyczytał , że na tej działce może wykonać zabieg TP i pozyskać 4 m3 drewna. Olifant pojechał więc na przedmiotową działkę i wykonał ten zabieg pozyskując 3 m3 . Nie fatygował leśniczego i nie wykonał obowiązku cechowania drewna. Drewno przywiózł do domu, połupał i ułożył do suszenia.
Pytanie brzmi: jak i za co można ukarać tego niecnego złoczyńcę , który pluje państwu w twarz? Tylko poważne odpowiedzi. ( czyli Piotrek i crocidura raczej odpadają )

Poważnie zajmujący się tematem LnP wiedzą - nic.
Chociaż słyszałem, że istnieje (podobno) południowa szkoła orzecznictwa SR i grzywny walą, słyszałem, nie widziałem, nie czytałem orzeczeń. Nie znam przepisu, którym kary uzasadniono.
Jak ktoś ma - niech podeśle.

Ministerstwo Środowiska: Zabiegi i pozyskanie surowca w lasach bez uproszczonych PUL czy inwentaryzacji jest niedopuszczalne

/.../kompleks leśny /.../nie miał zatwierdzonego Upul przez 2-3 lata /.../właściciel lasu idzie do służb starosty i mówi , że w SWOIM lesie chce usunąć trochę posuszu, złomów i wywrotów /.../A bystrzak oświecony wiedzą ministerstwa

Po dojściu do ostatniego stwierdzenia ja się zawieszam, jak program któremu przez 0 każą podzielić

[crocidura]

Jedyne co może zrobić starosta przy braku upul (pomijam lasy rozdrobnione od 10 ha) to wydać decyzje nakazową z art. 24 poprzedzoną oczywiście drobiazgowym postępowaniem administracyjnym zgodnie z KPA (zawiadomienia, oględziny , protokoły, umożliwienie zapoznania się stronom zgromadzonym materiałem i wypowiedzenia się co do zebranych materiałów i zgłoszonych żądań, itp., itd.)

...ciężko dyskutować z kimś kto odrzuca fakty i przedstawia absurdy jako swe niepodważalne tezy.

1) Przy braku UPUL starosta może zrobić wiele... za to właściciel nie może pozyskać drewna.
2) Przy braku UPUL starosta może wydać decyzję z art:
- 9
- 13
- 19 ust 3 (do 10 ha! - nikt nie zabroni Staroście podzielić własności jednej osoby na działki do 10 ha z jednego kompleksu leśnego i zrobić kilkunastu decyzji... tak jak nie broni łączyć kilkudziesięciu lasów o powierzchni 0,2 rozrzuconych po całej gminie ha by zrobić UPUL)
- 23 (jeśli jest decyzja z art 19, ust 3)
żeby właściciel drewno mógł pozyskać.

to znalazłem w nim informację , na pewnym branżowym, poczytnym forum dotyczącym leśnictwa ,że istnieją jakieś 3 procedury dzięki którym można ścinać drzewa w SWOIM lesie bez potrzeby fatygowania leśniczego

No i podziękuj autorowi za wprowadzanie w błąd. A na tej stronie ktoś tłumaczy jak omijać podatki:

http://www.erepublik.com/es/article/jak ... 25023/1/20
http://www.forumprawne.org/prawo-finans ... c-vat.html

namawianie do omijania płacenia podatków, to namawianie do omijania prawa. Namawianie do omijania prawa to z kolei namawianie do łamania prawa. A namawianie do łamania prawa to przestępstwo

I że nic za to nie grozi ze strony opiekuńczego państwa. Pisał o tym jakiś olifant. Czyli można ciąć?

Nie, bo póki co nie jest ważne co napisał natchniony olifant, tylko co uchwalił Sejm.

Olifant otrzymał nawet tzw. Zadania dla właścicieli lasu (...) wykonał ten zabieg pozyskując 3 m3 . Nie fatygował leśniczego i nie wykonał obowiązku cechowania drewna. Drewno przywiózł do domu, połupał i ułożył do suszenia.

To jakiś kiepski UPUL ma... Ale wracając do pytania - jeśli w upul jest podkreślone, że drewno podlega ocechowaniu na podstawie odpowiedniego art. z ustawy o lasach (a zazwyczaj to jest pisane) może być ukarany na mocy art 158 KW.

Wujek google mówi:

wyrok trybunału konstytucyjnego dla nadgorliwców co mają swoje wizje dotyczące prawa gospodarowania swoim lasem

Tylko poważne odpowiedzi. ( czyli Piotrek i crocidura raczej odpadają

Powaga Trybunału Konstytucyjnego wystarcza?

Czyli wyobraźmy sobie taką sytuację, że właściciel lasu idzie do służb starosty i mówi , że w SWOIM lesie chce usunąć trochę posuszu, złomów i wywrotów czyli mówiąc potocznie chce swój las „wyczyścić”. A bystrzak oświecony wiedzą ministerstwa mówi mu , że to niedopuszczalne. I że ma przyjść za dwa lata jak plan będzie zatwierdzony.

To raczej głąbiak, nie bystrzak.

Ale ja mam przecież ustawowy obowiązek usunięcia posuszu

Nieprawda - odpowiada bystrzak - art. 9 i 13 ustawy nakłada obowiązek utrzymania odpowiedniego stanu sanitarnego i dbałości o las. Zezwala Panu na wycięcie posuszu i opryskanie środkiem owadobójczym, czy okorowanie drewna i spalenie kory, a nawet całego drewna w miejscu ścięcia, czy jego rozdrobnienie na trociny i zakopanie wraz z kornikami w lesie. Nie zezwala natomiast na pozyskanie z lasu (wywóz drewna) bez ocechowania co jest sprzeczne z 14a.

a zresztą w dupę mi zimno i suche drewno w lesie się marnuję , to co mam zrobić? – pyta biedny właściciel mnąc czapkę przed przedstawicielem przyjaznego państwa.

Proszę usiąść, (pomogę Panu) wystąpić z wnioskiem (tu spójrz na górę mego postu) - mówi bystrzak - a ja się wszystkim zajmę, by w ciągu tygodnia (maksymalnie dwóch) otrzymał Pan decyzję dzięki której będzie Pan mógł legalnie pozyskać i przywieźć ocechowane drewno do domu w ilości jaka jest niezbędna dla lasu.... nie koniecznie dla ogrzania dupy...

Kupcie sobie trochę opału w Lasach Państwowych obywatelu bo rżnięcie (póki co tylko drewna) w waszym lesie jest „niedopuszczalne” (tak rzecze sam MINISTER)

No to głąbiak odrzekł nieprawdę - rzekł bystrzak z sąsiedniego nadleśnictwa/starostwa - proponuję najpierw napisać oficjalne pismo jako skargę z podaniem moich argumentów. Jesli nic to nie da można odwołać się do starosty/SKO.

Więc chłopina z pogłębionym zaufaniem do własnego państwa wraca do zimnej chałupy narażając się na drwiny żony. (co to za chłop , co ze swojego WŁASNEGO lasu boi się opału przywieźć )

mój chłopina tak podniecony wpadł do chałupy, że babę wychędożył ... i tak się sprawił, że poleciał jeszcze sąsiadki wziął dwa razy... i ani żona, ani sąsiadki z niego nie zadrwiły, bo wiedziały, że chłop jak chce to załatwi.

[olifant]

A teraz na zakończenie doby wujek olifant napisze (zupełnie gratis – no może poświęcając trochę czasu na wklepanie tego tekstu do formowych mądrości ) co zrobić, gdy przy zastosowaniu opisanych przez mnie procedur dopadną Was organy ścigania typu policja lub straż leśna. Nie będą to abstrakcyjne porady typu: zaskarż starostę za bezczynność, pisz wniosek o wydanie decyzji, odwołuj się do SKO czy inne niedorzeczne bzdury jakie serwowali Wam inni użytkownicy tego zacnego forum.
Krótko i na temat.

jednocześnie podkreślam, że poniższe rady dotyczą włącznie tych godnych wsparcia obywateli co tną w SWOIM lesie, a wszelkiej maści złodzieje, oszuści i kombinatorzy winni trafić bezwzględnie do lochu

1) zastosowanie procedury nr 3 ( na tak zwany „kwit na czyszczenie lasu” ) w zasadzie nie wiąże się z jakimkolwiek ryzykiem , w razie kłopotów pokazujesz służbom „kwit” od samego starosty lub jego pomocników i jedziesz dalej, karzące ramię sprawiedliwości obraca się ewentualnie przeciwko tym nierobom i olewusom co ci „kwit na czyszczenie lasu” wypisali

2) dla procedury nr 2 ( obowiązujący upul) sprawa jest również prosta, gdy trzymasz się drobiazgowo dopuszczalnej masy wynikającej z dokumentu. Kiedy Twoją furkę z drewnem zatrzymuje policja, a funkcjonariusze na wieść , że nie masz kwitu promienieją już z radości zadajesz im niewinne pytanie jakie przestępstwo lub wykroczenie popełniłeś. Młody pełen zapału i uzbrojony w wiedzę policjant recytuje: „Właściciel lub posiadacz lasu, który dokonuje wyrębu drzewa w należącym do niego lesie albo w inny sposób pozyskuje z tego lasu drewno niezgodnie z planem urządzenia lasu, uproszczonym planem lub decyzją określającą zadania z zakresu gospodarki leśnej albo bez wymaganego pozwolenia, podlega karze grzywny. Na taki popis wiedzy i elokwencji oświadczasz, że właśnie wypełniłeś zapisy uproszczonego planu urządzenia lasu i ten przywołany przepis cię nie dotyczy. Oj narobiłeś kłopotu organom przyjaznego i taniego państwa. Teraz policjanci muszą dogłębnie i rzetelnie zbadać czy naruszyłeś ustalenia upul. Mijają tygodnie. Stróże prawa piszą zapytanie do starosty co to w ogóle jest ten upul i czy go naruszyłeś. Starosta wysyła swe służby do TWOJEGO lasu by wnikliwie ( czyli podejmując wszelkie czynności niezbędne do dokładnego wyjaśnienia stanu faktycznego oraz do załatwienia sprawy, mając na względzie interes społeczny i słuszny interes obywateli) zbadały sprawę. Mijają miesiące. Służby sprawdzają , lustrują, piszą protokół by w końcu stwierdzić , że pozyskałeś 3 m3 ( a plan dopuszcza 4) a co gorsza TWÓJ las nadal wygląda dobrze. Odpisują, ze choć jesteś ostatnim draniem i łajdakiem (nie ocechowałeś przecież drewna) to jednak nie naruszyłeś ustaleń upul. Po wielu miesiącach zaangażowania machiny państwa i jego potęgi w twój przypadek okazuje się , że jednak nie popełniłeś żadnego wykroczenia. Sprawa nie trafia nawet do sądu! ( a nawet jeśli trafi to w cuglach wygrywasz)
Możesz znów jechać do SWOJEGO lasu (po ten 1 m3 co się jeszcze należy)

3) procedura nr 3 ( nierób starosta nie opracował upul lub inwentaryzacji stanu lasu)
W lesie takim obowiązuje tzw. „wolna amerykanka”. Sam jesteś sobie okrętem, leśnym żeglarzem i sterem. Z winy starosty nie ma głównych dokumentów regulujących gospodarkę w TWOIM lesie. A więc nie mogłeś naruszyć ich ustaleń. Co więcej nie mogłeś uzyskać „innego pozwolenia” gdyż starosta nie ma prawnej możliwości by takowe wydać. Jedyne co może zrobić starosta to wydać Ci decyzję nakazową w trybie art. 24 ustawy o lasach ( w nawiązaniu do art. 13). Ale tego przypadku to nie dotyczy bo Ty CHCESZ wykonać obowiązki wynikające z ustawy o lasach, ba, już je wykonałeś, bo jedziesz na furce pełnej usuniętych złomów, wywrotów i drzew opanowanych przez szkodniki. A to że olałeś obowiązek cechowania drewna nie oznacza , że przyjazne i tanie państwo coś złego Ci uczyni. ( zresztą w danym przypadku choćbyś chciał ocechować drewno to starosta ci odmówi, bo nie ma upul, a czego nie ma upul? bo starosta dał ciała – klasyczny PARAGRAF 22)


Reasumując powyższe, należy stwierdzić, że w konfrontacji z tymi trzema prostymi procedurami cala potęga państwa umacniana każdego dnia zaangażowaniem rozlicznych służb, specjalistów ds. leśnictwa, prawników, generałów , kapelanów i wszelkiej maści ekspertów to cytując klasyka; „ch.., d.upa i kamieni kupa”. Oczywiście owe państwo ,świadome własnej bezsilności, będzie zachowywało się jak drobny gangster i będzie próbowało Cię zastraszyć, upokorzyć i zniszczyć. A to wszystko dlatego , że ośmieliłeś się pojechać do SWOJEGO lasu po trochę suszków i olałeś jakiś obowiązek.
Ale ducha nie gaś. Walcz o swoją leśna wolność. Dzięki temu możesz zostać nawet takim Larrym Flintem - leśnym skandalistą.

Ahoj czyli Darz bór.

[crocidura]

Nie pień się tak... bo znów się mylisz.

Na szybko po przeczytaniu pierwszego zdania Twych wypocin - po pierwsze ani Policja, ani Straż leśna nie ma nic do gadania na prywatnym gruncie. Po przeczytaniu reszty nic więcej zresztą się dowiedzieć nie można...

A) Straż Leśna jest do pilnowania lasów Skarbu Państwa i nie ma prawa działać w lasach prywatnych. Jeśli mają zgłoszoną kradzież drewna z lasu Skarbu Państwa, a osobnik wiezie furkę której pochodzenia nie chce zdradzić, lub nie ma dokumentów potwierdzających legalność drewna to kierują sprawę do sądu i dalej zajmuje się tym Prokurator przy pomocy SL i Policji... jeśli podczas gromadzenia dowodów wyjdzie, że pozyskał drewno z własnego lasu to umarza się śledztwo (muszą być dowody... a prokurator nie musi badać DNA drewna z furki i pniaków w jego lesie). Jednocześnie prokurator może zająć się nielegalnym pozyskaniem drewna.
Jeśli podejrzeń nie było, że drewno było z lasów Skarbu Państwa (zgłoszonej przez leśniczego kradzieży) Straż nie zajmuje się tą sprawą.

B) Policja jest do spraw zgłaszanych (np. kradzieży) przez właściciela. Spotykając jegomościa nie mającego dowodów legalnosci drewna mogą zapytać Straż Leśną o to, czy nie zginęło gdzieś drewno - i wracamy do punktu A. Mogą też sprawdzić czy w okolicy nie było zgłoszeń kradzieży drewna z gruntów (zabudowań) prywatnych. Jeśli nie nie ma znamion popełnienia przestępstwa Policja nie zajmuje się tą sprawą. Mając podejrzenie nielegalnego pozyskania mogą sporządzić stosowną notatkę i przekazać Staroście (o ile są na tyle łebscy).

To są Przypadki szczególne gdy Policja i Straż Leśna mogą się zająć... zupełnie inną sprawą w związku z zauważeniem drewna niewiadomego pochodzenia. Przy okazji - ani Policja, ani Straż leśna nie kara grzywną za drewno - bo robi to sąd (po zebraniu dowodów przez prokuratora).

Sprawą o której piszesz w toku postępowania administracyjnego zajmuje się Starosta - przekazując stosowny wniosek do sądu. I tu sąd powinien ukarać jeśli w UPUL, lub decyzji jest wzmianka o art 14 ustawy o lasach. Może natomiast wydać każdy wyrok jaki przyjdzie mu do głowy (co niektórzy pewnie znają...

[crocidura]

jednocześnie podkreślam, że poniższe rady dotyczą włącznie tych godnych wsparcia obywateli co tną w SWOIM lesie

absurdy nie rady

Co więcej nie mogłeś uzyskać „innego pozwolenia” gdyż starosta nie ma prawnej możliwości by takowe wydać.

Ma mozliwosć wydania decyzji, nawet jeśli nie istnieje UPUL i inwentaryzacja stanu lasu - ale tu nie trzeba być leśnym skandalistą wierzącym w absurdy, tylko na spokojnie przeczytać ustawę, bądź to co piszą inni (rozumiejący ją ludzie).

Jedyne co może zrobić starosta to wydać Ci decyzję nakazową w trybie art. 24 ustawy o lasach ( w nawiązaniu do art. 13).

To zdecyduj się o której decyzji mówisz, bo pleciesz od rzeczy i wierzysz w absurdy. Decyzja miałaby być z art 24, czy 13? Jeśli nie ma wyznaczonych obowiązków w postaci zabiegów wskazanych w UPUL, lub decyzji na podstawie inwentaryzacji, to starosta nie może wydać decyzji nakazującej ich wykonanie, czyli z art 24.

Ale tego przypadku to nie dotyczy bo Ty CHCESZ wykonać obowiązki wynikające z ustawy o lasach, ba, już je wykonałeś, bo jedziesz na furce pełnej usuniętych złomów, wywrotów i drzew opanowanych przez szkodniki

jeszcze raz ci wskażę, że drzewa opanowane, złomy i wywroty możesz bez uzyskania decyzji ściąć i okorować - przez co nie stanowią zagrożenia ze strony owadów i grzybów. Jesli stanowią zagrożenie pożarowe możesz przerobić je na trociny, lub zakopać w całości. Nie możesz jednak pozyskać (czyli ściąć, okrzesać i przygotować do wywozu) oraz wywieźć do domu swego, ani innych osób.

[crocidura]

A...

rada nr 1 jest prawdą - znaczy właściciel byłby czysty i ukarać by go nie można. Jest jeden minus osoba pełniąca nadzór musi zalegalizować nielegalnie pozyskane drewno - czyli absurd.

rada nr 2 - w UPUL i decyzjach są zapisy o art. 14. Jeśli jest, to masz powód do skutecznego ukarania z art. 158 Kodeksu Wykroczeń. Jeśli zapisu o art 14 nie ma, to sąd prowadzący sprawę administracyjną może ukarać (bo sądy mają prawo dawania wyroków), choć jest szansa, że na różnych zasadach orzekną winę, lecz nie ukarzą grzywną.

rada nr 3 - absurd o którym wyżej.

[olifant]

Wielce szanowny kolego crocidura to , Ty się raczej zapieniłeś waląc post za postem. Mam nadzieję , że już ochłonąłeś przed łykendem.
Dodatkowo zarzucając mojej skromnej osobie niewiedzę

bo pleciesz od rzeczy i wierzysz w absurdy. Decyzja miałaby być z art 24, czy 13? Jeśli nie ma wyznaczonych obowiązków w postaci zabiegów wskazanych w UPUL, lub decyzji na podstawie inwentaryzacji, to starosta nie może wydać decyzji nakazującej ich wykonanie, czyli z art 24.

wyklucza Ciebie nie tylko z grona osób „rozumiejących ustawę” ale nawet z grona osób rozumiejących słowo pisane . Bo tak się składa , że starosta może wydać taką decyzję. Polecam lepsze okulary (gdyż, łudzę się jeszcze , że zwyczajnie to przeoczyłeś).
A jeśli mówimy o absurdach to największym jaki przeczytałem na tym zacnym forum jest:

Paragraf 22 przy tym to pikuś. Do dzisiaj nie mogę dojść do siebie. Sam to wymyśliłeś czy może zainspirowali Cię koledzy z ministerstwa?
Widzę , że brak prostej normy prawnej wybitni eksperci z tego forum chcą nadrobić żałosną i wściekłą próbą wynalezienia represji na właściciela lasu, ( typu nie da się tym artykułem udupić gościa , to może tym, słowem: dajcie mi chłopa z furką nieocechowanego drewna ze swojego lasu a paragraf się znajdzie). Mam drobną sugestię – a w prawie kanonicznym szukaliście?

A tak na marginesie, to byłem ostatnio na dyżurze w „swojego” leśnika. Pomyślałem , że wezmę sobie tzw. „kwit na czyszczenie lasu” póki chłopaczyna jeszcze nie siedzi. Podczas niezmiernie miłej pogawędki z ciekawości przejrzałem sobie Uproszczony plan urządzenia lasu dla wioski w której mam szczęście posiadać SWÓJ kawałek leśnego narodowego bogactwa. Piękna książeczka (choć podobno bardzo droga) z podpisem samego starosty, burmistrza i nadleśniczego. Nie znalazłem w niej zapisu o obowiązku cechowania drewna , nie było też zapisu, że drewno cechuje się wyłącznie w pierwszą środę po pełni księżyca ani zapisu, że świadectwo legalności pozyskania drewna mogą otrzymać tylko bierzmowani, w ogóle nie było tu żadnej nieudolnej próby cerowania dziurawej ustawy o lasach czy kodeksu wykroczeń. Odetchnąłem z ulgą. Jeśli zamkną mi mojego leśnika będę mógł spokojnie przerzucić się na procedurę nr 2. Uroczyście ślubuję -będę drobiazgowo wypełniał ustalenia upul. Oleję tylko jeden ustawowy obowiązek – cechowania drewna. Takie moje prawo – bo przecież „z tylu różnych dróg przez życie każdy ma prawo wybrać źle”. A biednemu chłopaczynie, który wprawdzie „nie rozumiał ustawy o lasach” ale nie był złym człowiekiem wyślę paczkę , bo czytając Wasze posty jestem już pewien ,że wkrótce skuteczne, przyjazne i tanie państwo wtrąci go do kryminału.

Tak w ogóle to dajmy już spokój. Szkoda nafty. Tak czy inaczej to tylko wykroczenie. A przyjazne, tanie i skuteczne państwo niech lepiej ściga prawdziwych przestępców np. licealistów ze śladem marihuany w plecaku.

Ahoj czyli Darz bór.