Piękne, nowe drogi w Lasach... dlaczego tylko dla ALP?

Geodezja, teledetekcja, inwentaryzacja, plan urządzenia lasu...

Moderator: Moderatorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Piotrek
Admin
Admin
Posty: 104858
Rejestracja: sobota 28 maja 2005, 00:00
Lokalizacja: ze wsząd
Kontakt:

Post autor: Piotrek »

wod4 pisze:Po ich udostępnieniu trzeba by stworzyć kolejne drogi technologiczne
Ano właśnie. Ponieważ zaś owe "drogi technologiczne" siłą rzeczy będą wyższego standardu niż te dla rowerków czy innych turystów, podniosą się natychmiast głosy sprzeciwu: "państwo w państwie!", "drogi tylko dla uprzywilejowanych!" oraz jak to leśnicy za publiczne pieniądze robią setki kilometrów zamkniętych dla ruchu dróg, ergo wywalają kasę na nikomu niepotrzebne inwestycje.
Poezja to opisanie uczuć słowami, a świata - uczuciami.
***Unless otherwise stated, my posts are my opinion, not official***
No trees were killed to send this message, however, a large number of electrons were terribly inconvenienced.

wod4

Post autor: wod4 »

Chybionym może też być doszukiwanie się niecnych zamiarów w sytuacji, gdy droga leśna przestaje być ogólnodostępną tuż po jej remoncie/modernizacji.
Przed laty pojazdy wywożące drewno z lasu ważyły wraz z ładunkiem najwyżej 15 ton (klasyczne Pragi z wciągarkami linowymi).
Obecnie pojazdy wywozowe plus ładunek to nawet 40 ton w porywach. Siłą rzeczy musi być do takich nacisków dostosowane podłoże dróg i w miarę możliwości nadleśnictwa sukcesywnie drogi modernizują. Zdarza się też, że czasem dochodzą do wniosku iż na konkretnej drodze nie da się pogodzić funkcji turystycznych i funkcji technologicznych - wtedy droga może przestać być ogólnodostępną. I jedynie wyznawcy teorii spiskowych doszukują się tu złej woli zarządcy drogi...
Awatar użytkownika
Lovelas
początkujący
początkujący
Posty: 137
Rejestracja: poniedziałek 10 cze 2013, 10:32
Lokalizacja: Bory Tucholskie

Post autor: Lovelas »

Lamenty podniosą się bo Las to nie tylko zakład przemysłowy, a takie myslenie u obu panów zdaje się dominować. Las ma spełniać różne funkcje, także te pozaprodukcyjne. Mam wrażnie, że pod zarządem ludzi o takim myśleniu bardzo szybko okazałoby się, że to jest jednak tylko zakład przemysłowy. Na szczęście powtał nowy wydział w DGLP - Wydział Edukacji i Udostepniania Lasu. Mam nadzieję, że oni uświadomią kadrom jak ważne jest by te kwestie traktować na serio, a nie marginalnie, na zasadzie, że tak naprawdę turysta, społeczeństwo tylko przeszkadzają nam w robocie.

Jeśli zamykacie jakieś drogi ze względu na wywóz drewna, dajcie coś w zmian, stwórzcie jakiś szlak, czy ściężkę, pomyślecie o jakiejś rekompensacie dla tych, których mieniem zarządzcie, a zarządzcie mieniem skarbu państwa czyli tak naprawdę wszystkich obywateli. I, paradoksalnie przytocze tu słowa Wajraka: "To dzięki temu, a nie wspaniałomyślności Lasów Państwowych, każdy obywatel ma prawo wolnego wstępu do lasu oraz zbierania w nich grzybów i jagód".

Słuchając Waszych argumentów odnoszę nieodparte wrażenie, że dalece ważniejsze jest w Lasach wszystko inne tylko nie myslenie jak zrobić coś dla społeczeństwa. Na szczęście tak do końca nie jest, bo wielu ludzi mysli tam już innymi kategoriami.
Awatar użytkownika
drwalnik
Admin
Admin
Posty: 77494
Rejestracja: wtorek 13 lip 2004, 00:00
Lokalizacja: z drewna
Kontakt:

Post autor: drwalnik »

Lovelas pisze:Las ma spełniać różne funkcje, także te pozaprodukcyjne
... także, ale podstawową, widoczną wszędzie, jest produkcja drewna dla ludzi, użytkowego ... bez tego trudno wyobrazić sobie życie, prawda? ... jak nie wierzysz, to rozejrzyj się wokół i zobacz, co masz w swoim najbliższym otoczeniu z drewna ...
Awatar użytkownika
Capricorn
Admin
Admin
Posty: 66908
Rejestracja: czwartek 14 lis 2013, 22:18

Post autor: Capricorn »

Lovelas pisze:Słuchając Waszych argumentów odnoszę nieodparte wrażenie, że dalece ważniejsze jest w Lasach wszystko inne tylko nie myslenie jak zrobić coś dla społeczeństwa.
Ja zaś odnoszę wrażenie, że dalece ważniejsza dla Ciebie jest możliwość jazdy po lesie autem niż odpoczynek w ciszy i spokoju. Na moim terenie nawet klienta z asygnatą, a nieraz ciągnik zrywkowy ludzie potrafią obsobaczyć za jazdę po lesie, nie mówiąc o tym gdy jakiś żądny seksu, czy grzybów chce sobie auto na drodze zostawić. Społeczeństwo chce w lesie odpocząć i egzekwuje to prawo fotografiami a nieraz... śrubokrętem. Parę razy widziałem auta porysowane i z rozbitymi szybami, a raz nawet wrzucone wręcz do rowu i nie była to robota leśników.
Jeśli zamykacie jakieś drogi ze względu na wywóz drewna, dajcie coś w zmian, stwórzcie jakiś szlak, czy ściężkę...
No to może inaczej. Co się zmieniło z drogami, które wcześniej nie były publicznymi, a po remoncie są dobrej jakości? Jak to w zamian? Co zostało zabrane, żeby rekompensować jakąś stratę?
Celem ochrony lasów zostały stworzone odpowiednie przepisy zabraniające ruchu pojazdom samochodowym. Droga, nawet najlepsza jeśli służy wyłącznie celom p.pożarowym i wywozowi drewna nie jest uciążliwa dla lasu. Wszak jeździ się nią raz na jakiś czas (w okresie pozyskania i wywozu), a później nieraz kilka lat ruch kołowy jest minimalny lub żaden. Udostępniając drogę pojazdom samochodowym traci się kontrolę nad natężeniem ruchu. Wystarczy popatrzeć na miasta, gdzie na osiedlach niejednokrotnie straż pożarna, czy karetka nie może dojechać do potrzebujących. nie ma co mówić o jakiejkolwiek kontroli na leśnych drogach.
Lovelas pisze:Na szczęście tak do końca nie jest, bo wielu ludzi mysli tam już innymi kategoriami.
W takim razie nie widzę problemu żebyś zaproponował zmianę ustawy i doprowadził do udostępnienia dróg w lesie samochodom, quadom, crossom i innym :)
Awatar użytkownika
Teo
zastępca nadleśniczego
zastępca nadleśniczego
Posty: 3018
Rejestracja: wtorek 28 lip 2009, 16:58
Lokalizacja: -----

Post autor: Teo »

Słuchając Waszych argumentów odnoszę nieodparte wrażenie, że dalece ważniejsze jest w Lasach wszystko inne tylko nie myslenie jak zrobić coś dla społeczeństwa. Na szczęście tak do końca nie jest, bo wielu ludzi mysli tam już innymi kategoriami
Czytając twoje argumenty ma się wrażenie, że jesteś całkowicie impregnowany na jakiekolwiek kontrargumenty. Wszyscy się mylą, prowadzona od dziesięcioleci gospodarka jest błędna, wszyscy znają się na lasach i jak je rzekomo udostępnić społeczeństwu lepiej niż leśnicy. Lanie wody na ileś stron wątku, sprowadzające się do kwestii "a dlaczego by tam nie jeździć albo nie wpakować się jeszcze dalej" skoro extra droga.
Lasy w sposób wystarczająco szeroki udostępnione społeczeństwu, daleko szerzej jak na rodzime warunki niż za granicami. To "udostępnienie" społeczeństwu już teraz kosztuje miliony złotych tytułem sporzątania śmieci, kradzieży drewna i kopalin. Wystarczy.
Nie łudziłbym się że jakiś nowy Wydział będzie coś udostępniał - bo póki istnieje ustawa o lasach poruszanie osób postronnych pojazdami silnikowymi po drogach wewnątrzzakładowych będzie dalej stosownie sankcjonowane zgodnie z Kodeksem Wykroczeń.

Jak bym słyszał o jednym nawiedzonym, który molestował jedno górskie nadleśnictwo - "bo zamykają szlaki i stawiają jakieś głupie tabliczki o ścince drzew i zakazie wstępu". Kiedy w końcu nadleśnictwo odpisało namolnemu petentowi że ignorowanie informacji nadleśnictwa i zakazów poruszania się po strefie prac może sprowadzić na petenta ryzyko poniesienia ciężkich obrażeń do śmierci włącznie przy ograniczeniu możliwości udzielenia pomocy - odpisał znowu, że traktuje to jako "zastraszanie i groźby karalne".

W końcu skończyło się, że Straż Leśna namierzyła "miłośnika lasu" i korespondencji z Nadleśnictwem na motocyklu w lesie, ujęła i wlepiła mandat że hej.
wod4

Post autor: wod4 »

Zdecydowana większość Lasów Państwowych (81,8%) jest na mocy Ustawy o Lasach prawnie dostępna wszystkim potencjalnym użytkowników niematerialnych funkcji lasów. Dla porównania: właściciel lasu prywatnego ma prawo bez uzasadniania powodów zakazać wstępu do lasu, oznaczając teren tablicą z odpowiednim napisem.
W odniesieniu do ruchu pojazdów silnikowych, zaprzęgowych czy motorowerem w lesie przepisy tej Ustawy wskazują, że: „(...) dozwolony jest jedynie drogami publicznymi, natomiast drogami leśnymi jest dozwolony tylko wtedy, gdy są one oznakowane drogowskazami dopuszczającymi ruch po tych drogach”. Ponadto w lasach zabronione jest biwakowanie poza miejscami wyznaczonymi.

Drugim ważnym aktem prawnym, stanowiącym o zasadach rekreacyjnego użytkowania lasu, jest Ustawa o ochronie przyrody, określająca dostępność m.in. parków narodowych, rezerwatów przyrody (położonych także w Lasach Państwowych), parków krajobrazowych (bardzo często znajdujących się w Lasach Państwowych). Ruch pieszy, rowerowy, narciarski i jazdy konnej wierzchem, na terenie parków narodowych i rezerwatów przyrody, jest możliwy wyłącznie na wyznaczonych szlakach, trasach narciarskich. Ruch pojazdów jest dozwolony wyłącznie po drogach publicznych oraz po drogach wskazanych przez dyrektora parku narodowego lub organu ustanawiającego rezerwat przyrody.
Ustawa o ochronie przyrody wskazuje ponadto, że zabronione jest przebywanie w strefach ochrony ostoi oraz stanowisk roślin, zwierząt i grzybów objętych ochroną gatunkową. I ten zapis dotyczy równo: Lasów Państwowych, Parków Narodowych, Rezerwatów.
Skąd ignorowanie/niechęć do przyjęcia oczywistego faktu, że w Lasach Państwowych (30%powierzchni kraju) tych chronionych, a więc z zakazem wstępu stref i ostoi jest znacznie więcej niż w parkach narodowych (1% powierzchni kraju). Park narodowy dokonuje rozpoznania elementów przyrody i określa raz na dłuższy czas gdzie chce wpuścić turystów.
Cała reszta parku narodowego jest niedostępna nawet dla pieszych wędrówek, dzięki ich niedostępności zdecydowana większość obszarów parkowych pozostaje nieznana i nie kusi, nie powoduje pytań typu: „dlaczego tam nie można wejść?; Nie ma nawet możliwości dyskusji o wpuszczeniu turystów w miejsca, w których służby parku uznają to za niewskazane. Przykładowo Tatrzański Park Narodowy ma w sumie 275 km szlaków turystycznych i nie zamierza mieć więcej, pomimo potrojenia liczby turystów w ostatnim 10-leciu. Przeciwnie, wprowadza się ograniczenia w trasach nad Morskie Oko czy Gubałówkę. A przecież tereny parku narodowego także są wspólnym dobrem społeczeństwa, podobnie jak tereny administrowane przez Lasy Państwowe;
Zagospodarowanie rekreacyjne lasów ma na celu jego udostępnienie do realizacji rekreacji, przy zapewnieniu ochrony środowiska leśnego przed degradacją. Są tu elementy przestrzenne (liniowe – np. ścieżki spacerowe; powierzchniowe – np. polany piknikowe; punktowe – np. punkty obserwacyjne) oraz urządzenia wyposażenia rekreacyjnego (ławki, zadaszenia itd.). Planując zagospodarowanie LP stosują wskaźniki, które opracowali naukowcy dla zapewnienia jego optymalnej pojemności, rozumianej jako liczba osób mogących jednocześnie przebywać na udostępnionych obszarach bez degradacji środowiska (opracowania dr Pieńkosa z 1997 i z 2000 roku). Każdy element środowiska leśnego odznacza się określoną pojemnością, (np.: 1 km ścieżki pieszej, szlaku pieszego – 40 do 50 osób; 1 km ścieżki rowerowej, szlaku rowerowego – ok. 20 osób; punkty wypoczynkowe i widokowe – 4 do 6 osób). Adekwatna do liczby rekreantów pojemność w znacznym stopniu zapobiega niekontrolowanemu ich rozproszeniu na terenach leśnych i tym samym zapobiega szkodom w leśnej szacie roślinnej. Tymczasem w parkach narodowych podejście jest z założenia odmienne: w najsłynniejszych z udostępnionych miejsc jest z góry określona liczba graniczna i po jej przekroczeniu szlak bywa zamykany…
Dr Jarosław Kikulski z SGGW przeprowadził szczegółowe badania dotyczące zagospodarowania turystycznego lasów, z których wynikło, że w Polsce oczekiwany jest przez społeczeństwo model lasu, w którym elementy antropogeniczne będą występowały w bardzo ograniczonym tylko zakresie (w odniesieniu do zapotrzebowania na obiekty rekreacyjne, 34,0% ankietowanych wskazało na odpowiedź „wolę lasy bez takich obiektów”, a dalsze 18,6% „żadnych – stan istniejący mnie zadowala”).
Według badań dr Janeczko (2002) przeprowadzonych na terenie Mazowieckiego Parku Krajobrazowego wyszło, że ponad 70% mieszkańców dużych miast życzy sobie zagospodarowania turystycznego przyległych lasów, jednocześnie ponad 50% z nich woli aby lasy dalej położone, pozostały niezagospodarowane turystycznie (cyt. wypowiedzi ankietowanych: „wolę lasy takie naturalne”.
Natomiast w regionie rolniczym (województwo podlaskie) 15,1% badanych twierdzi, że rekreacyjne zagospodarowanie lasu nie jest potrzebne (Zając 2002).
Zbiorcza interpretacja wyników różnych badań pozwoliła dr Kikulskiemu na stwierdzenie, że do spacerów i jazdy rowerowej wystarczające są drogi leśne (dla spacerów nawet linie oddziałowe), z zaznaczeniem, że jazda rowerowa wymaga lepszego stanu nawierzchni. Jednocześnie w zakresie udostępnienia komunikacyjnego stwierdzono, że im lepszy jest stan dróg lokalnych publicznych, tym oczekiwania społeczne w zakresie udostępnienia dróg leśnych są mniejsze.
A przez najbliższe dwa lata Lasy Państwowe będą przekazywały na lokalne drogi publiczne po 650 mln zł rocznie
Na koniec cytat: realizacja preferowanego przez część społeczeństwa modelu lasu zagospodarowanego obiektami rekreacyjnymi nie zawsze będzie możliwa, z uwagi na względy ochrony flory i fauny.
Awatar użytkownika
Piotrek
Admin
Admin
Posty: 104858
Rejestracja: sobota 28 maja 2005, 00:00
Lokalizacja: ze wsząd
Kontakt:

Post autor: Piotrek »

Lovelas pisze:zarządzcie mieniem skarbu państwa czyli tak naprawdę wszystkich obywateli
To nieuprawniony wniosek. Coś co jest własnością Skarbu Państwa nie jest własnością wszystkich obywateli. Żaden obywatel nie ma statusu i uprawnień wynikających z prawa współwłasności. Innymi słowy nikt nie ma na własność jednej iluśtammilionowej części majątku Skarbu Państwa...
Lovelas pisze:dalece ważniejsze jest w Lasach wszystko inne tylko nie myslenie jak zrobić coś dla społeczeństwa
Też mi się tak zdaje. Ale wiem też, że twór pod nazwą PGL LP nie został powołany do tego, by coś robić dla społeczeństwa. On ma tak robić to do czego jest powołany aby społeczeństwu nie odbierać swobody dostępu do lasu. A zawsze w konfrontacji społeczeństwo - trwałość lasu wygra to drugie. Bo to jest nadrzędna cecha jakiej podporządkowane są wszystkie działania LP.
Poezja to opisanie uczuć słowami, a świata - uczuciami.
***Unless otherwise stated, my posts are my opinion, not official***
No trees were killed to send this message, however, a large number of electrons were terribly inconvenienced.

Awatar użytkownika
drwalnik
Admin
Admin
Posty: 77494
Rejestracja: wtorek 13 lip 2004, 00:00
Lokalizacja: z drewna
Kontakt:

Post autor: drwalnik »

... ustawa o lasach mówi wyraźnie:
Rozdział 2 Gospodarka leśna
Art. 7. 1. Trwale zrównoważoną gospodarkę leśną prowadzi się według planu urządzenia lasu lub uproszczonego planu urządzenia lasu, z uwzględnieniem w szczególności następujących celów:
1) zachowania lasów i korzystnego ich wpływu na klimat, powietrze, wodę, glebę, warunki życia i zdrowia człowieka oraz na równowagę przyrodniczą;
2) ochrony lasów, zwłaszcza lasów i ekosystemów leśnych stanowiących naturalne fragmenty rodzimej przyrody lub lasów szczególnie cennych ze względu na: a) zachowanie różnorodności przyrodniczej, b) zachowanie leśnych zasobów genetycznych, c) walory krajobrazowe, d) potrzeby nauki;
3) ochrony gleb i terenów szczególnie narażonych na zanieczyszczenie lub uszkodzenie oraz o specjalnym znaczeniu społecznym;
4) ochrony wód powierzchniowych i głębinowych, retencji zlewni, w szczególności na obszarach wododziałów i na obszarach zasilania zbiorników wód podziemnych;
5) produkcji, na zasadzie racjonalnej gospodarki, drewna oraz surowców i produktów ubocznego użytkowania lasu.
... czy mało czytelne? ...
Awatar użytkownika
Kegg
inżynier nadzoru
inżynier nadzoru
Posty: 1567
Rejestracja: czwartek 16 lut 2006, 14:34

Post autor: Kegg »

Piotrek pisze:
Lovelas pisze:Czy gmina nie mogła partycypowac w kosztach, bo może w tą stronę warto spróbować, skoro LP nie stać na taki gest.
Ano zgodnie z przepisami ani LP nie mogą nawet grosza wyasygnować na nie swoje drogi ani UG na leśne. Takie prawo... I nie o gest tutaj chodzi jak widzisz tylko o niefrasobliwych Kowalskich i przepisy finansowe.
Tutaj Piotrku się z Tobą nie zgodzę.
Mamy instrumenty do inwestycji wspólnych. Dobrze ilustruje to Zarządzenie nr 44 Dyrektora Generalnego Lasów Państwowych z dnia 29 czerwca 2009 r. w sprawie udziału jednostek organizacyjnych Lasów Państwowych w przedsięwzięciach wspólnych oraz zmieniające je Zarządzenie nr 40/2012.
Wystarczy trochę chcieć i można robić wspólne inwestycje czy to na "naszym" gruncie czy na gruntach np samorządów.
Dużo takich inwestycji powstało i może tylko są za słabo nagłaśniane.
Obecne wydarzenia z "zabraniem" LP pieniędzy przez MF na "drogi lokalne" pewnie trochę ograniczyło chęć nadleśniczych do takich działań (bo przecież gminy dostaną pieniądze na drogi od państwa :lol: a na co idą faktycznie to wszyscy wiedzą). chyba jednak czas na powrót do dobrych praktyk.
Jak powiedział pewien kat: "Każdy ma prawo być trochę porąbany"
Awatar użytkownika
Kegg
inżynier nadzoru
inżynier nadzoru
Posty: 1567
Rejestracja: czwartek 16 lut 2006, 14:34

Post autor: Kegg »

Lovelas pisze:
Piotrek pisze:
Lovelas pisze:A na tym zdjęciu (wykonane przed kilkoma dniami) też jak widzisz
Hmm... Jakby to powiedzieć... No nie widzę :)
A wracając do Parczewa - doskonale rozumiem Nadleśniczego. W razie wypadku rowerzysty potrąconego przez samochód wywożący drewno to nie pan burmistrz miałby w swoim biurze prokuratora tylko pan Nadleśniczy. Inna sprawa, że chyba można by było wyznaczyć nową trasę rowerową, omijającą wyłączony odcinek "Żużlówki"...
To trzeba zmknąć drogi dla rowerzystów w całych Lasach, bo wszędzie jest takie zagrożenie... Ech...
O ile znam sprawę to tak brzmi wersja oficjalna - zagrożenie dla rowerzystów.

A istota jest w czym innym. Paranoją jest, że państwo pozwala odliczyć VAT za drogę zbudowaną dla celów gospodarki leśnej, ale jeśli chcemy tą samą drogę udostępnić na cele choćby turystyczne, to odliczenie nie jest możliwe.
Miejscowy urząd skarbowy gdy dowiedział się, że nowowybudowana droga nie służy tylko celom gospodarki leśnej zażądał zwrotu podatku VAT ponad 1 mln zł od nadleśnictwa. Czy wydaje wam się, że nadleśniczy tak lekką ręką mógł sobie tą kasę wypłacić?

Więc w kraju wiele przypadków "zamknięcia" nowych dróg to pochodna polityki finansowej państwa.....
Jak powiedział pewien kat: "Każdy ma prawo być trochę porąbany"
Awatar użytkownika
Piotrek
Admin
Admin
Posty: 104858
Rejestracja: sobota 28 maja 2005, 00:00
Lokalizacja: ze wsząd
Kontakt:

Post autor: Piotrek »

Kegg pisze:Paranoją jest, że państwo pozwala odliczyć VAT za drogę zbudowaną dla celów gospodarki leśnej, ale jeśli chcemy tą samą drogę udostępnić na cele choćby turystyczne, to odliczenie nie jest możliwe.
A tego to nie wiedziałem... Masz rację - to paranoja. Ale czy cały nasz - pożal się Boże - "system podatkowy" to nie jest jedna wielka paranoja? Sen pijanego schizofrenika po prostu.
Poezja to opisanie uczuć słowami, a świata - uczuciami.
***Unless otherwise stated, my posts are my opinion, not official***
No trees were killed to send this message, however, a large number of electrons were terribly inconvenienced.

Awatar użytkownika
Capricorn
Admin
Admin
Posty: 66908
Rejestracja: czwartek 14 lis 2013, 22:18

Post autor: Capricorn »

W dzisiejszym newsletterze jest fragment z GW. Myślę, że nie będzie głupim zamieścić go tutaj, bo stanowi również głos w temacie. Jak pisze autorka
...Nie po to chodzimy do lasu, żeby czuć si etam jak w środku miasta...
Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego posta.
Awatar użytkownika
drwalnik
Admin
Admin
Posty: 77494
Rejestracja: wtorek 13 lip 2004, 00:00
Lokalizacja: z drewna
Kontakt:

Post autor: drwalnik »

... ciekawy punkt widzenia ...
ODPOWIEDZ