Pozyskanie w lasach prywatnych - statystyka a rzeczywistośÄ

Kto nie chciałby być właścicielem lasu, ale to nie jest takie proste...

Moderator: Moderatorzy

olifant
początkujący
początkujący
Posty: 249
Rejestracja: piątek 22 paź 2010, 08:39

Pozyskanie w lasach prywatnych - statystyka a rzeczywistośÄ

Post autor: olifant »

Z artykułu "Przez wykroty do własnego lasu" w ostatnim Lesie Polskim 18/2014 dowiadujemy się oto , że w lasach prywatnych cechowane jest co trzecie lub nawet co czwarte drzewo. Właściciele lasów by ulżyć nieco bardzo zapracowanym leśnikom puszczają 70 % pozyskania "bokiem" za nic mając pomocną dłoń państwa, które przy pomocy rozmaitych i kosztownych środków (upul, nadzór, decyzje itp. itd.) chce nauczyć ich gospodarowania swoją własnością w imię zrównoważonej gospodarki leśnej. Chęć ulżenia niedoli leśników jest tak wielka, że nawet teoretycznie możliwe sankcje karne nie odstraszają tych zacnych filantropów.
O dziwo, te niecne działania nie powodują, że lasy prywatne są jakąś ekologiczną pustynią.
Autor jako przyczynę takiego stanu upatruję zbyt rozbudową biurokratyczną procedurę . którą musi przejść każdy kto chce zalegalizować swoje drzewo w swoim własnym lesie.

Tak sobie czytam i myślę, czy nasze państwo nie powinno bardziej zaufać swym obywatelom i nie traktować ich jako największego wroga ich własnej własności? Może utrzymać nadzór na lasami prywatnymi w jakichś sensownych (a nie fikcyjnych ) ramach?
Sam znam "porządne" wsie mające swe lasy za przysłowiową stodołą ( a raczej przechowalnią lub chłodnią) gdzie nikt nie fatyguje specjalisty od lasów n/p od cechowania opału. A o tych lasach nie można nawet pomyśleć , że są zdewastowane. Czyli da się.
Właściciele lasów zdają się mówić: leśnik to porządny chłop ale nam .... niepotrzebny.
crocidura
zastępca nadleśniczego
zastępca nadleśniczego
Posty: 3715
Rejestracja: wtorek 05 lut 2013, 17:21
Lokalizacja: Węgorzyno

Post autor: crocidura »

Myślę, że LP winny policzyć takie stawki za nadzór w tych lasach, aby faktycznie można było zatrudnić "leśniczych" ds. lasów niepaństwowych (z wszelkimi narzutami socjalnymi i kilometrówką). Zajmowali by się oni wyłącznie tymi lasami - wtedy może byłoby to tak, jak być powinno (w znaczeniu w zgodzie z prawem). Bo na razie - przynajmniej w mych okolicach wrzuca się takie zadanie komuś jako np 1/10 (?) etatu z DT... co skutkuje tym, że nadzór prowadzi na ile starczy mu czasu wraz z leśniczymi. W dodatku dochodzą tej osobie PROW - przy których większość roku nic się nie dzieje, ale jak dochodzi do działań to doby brakuje. Nikt więc nie wychodzi do ludzi którym narzuca się masę obowiązków... tylko czeka na ich ruch. A ci wolą las zagospodarować po swojemu, bo wiedzą, ze i tak nic im się nie udowodni.

Można przecież wypracować jakieś zasady... np 1 etat na 300-500 ha lasów prywatnych? Albo etat na 100 właścicieli o przeciętnej powierzchni (np 0,3 ha?), albo na 15000 ha gruntów ogółem...

Jeśli starostwa nie chciałyby takich stawek płacić - mogłyby same zatrudnić pracownika (pracowników) którzy byliby za to zadanie odpowiedzialni.

Po co LP podkładają się pod tak źle ustalony nadzór? W imię czego? Dlaczego ja jako podleśniczy/leśniczy mam prócz gospodarki w LP uważąć na to co robią prywatni właściciele?
Awatar użytkownika
j24
Admin
Admin
Posty: 22717
Rejestracja: wtorek 25 lis 2008, 20:16
Lokalizacja: Wlk. Ks. Maz.

Post autor: j24 »

Moim zdaniem cały system jest do kitu.
Choćby sprawa upul - nie ma go, to nie można prowadzić gospodarki leśnej, wykonywać legalnie zabiegów pielęgnacyjnych w drzewostanach itd... Z drugiej strony w razie pozyskania nielegalnego nie można właściciela ukarać.
Brak w kodeksie wykroczeń kar za brak cechowania drewna ...

Państwo nie może się zdecydować - czy dać właścicielom możliwość swobodnego postępowania w swoich lasach, czy też wszystko regulować i trzymać za pysk jak za komuny.

W ślad za tym idzie traktowanie nadzoru nad ln jak "piąte koło u wozu": brak kasy u starostów, brak upul, mizeria co do etatów itd.
Nie troszczcie się więc zbytnio o jutro, bo jutrzejszy dzień sam o siebie troszczyć się będzie. Dosyć ma dzień swojej biedy. (Mt 6,34)
Awatar użytkownika
Teo
zastępca nadleśniczego
zastępca nadleśniczego
Posty: 3018
Rejestracja: wtorek 28 lip 2009, 16:58
Lokalizacja: -----

Post autor: Teo »

Żaden system nadzoru, nawet z najlepszą refundacją dla N-ctwa, czy licznym personelem w Starostwach nie pomoże jeżeli obywatel - właściciel się zaprze i tyle.

Są tacy, których to interesuje i mają oprócz dobrych planów istny "cymesik" na ich leśnym gruncie, bawią się nawet w podsadzenia etc...

Są też tacy, którzy są zainteresowani skąd wziąć pieniądze na wesele córki i nic tego nie zmieni, że położą wszystko grubsze bez znaczenia na jakieś plany, wskazania etc...

Jak słusznie zauważono - to są ich prywatne grunty leśne, ich prawo własności.

Dlatego nadzór powoli przekształca się w bierny monitoring i odnotowywanie faktów zastanych na gruncie.
Brzost
dyrektor generalny
dyrektor generalny
Posty: 22054
Rejestracja: piątek 22 lip 2005, 00:00

Post autor: Brzost »

Na odbytym przedwczoraj panelu "Rozwój" z cyklu dyskusji nad Narodowym Programem Leśnym, poruszona była sprawa tego artykułu, mówił o tym red. Zubkowicz. Ktoś z panelistów (chyba p. Łazowy jeśli dobrze pamiętam, albo p. Król) odpowiedział, że sposób traktowania właściciela (a zwłaszcza ilość papierów, które musi wypełnić, chcąc coś legalnie zrobić w swoim lesie) jest bardzo zróżnicowany regionalnie, najgorzej podobno w dawnej Kongresówce (a zatem niestety i na naszym Mazowszu), gdzie w starostwach pokutuje jeszcze biurokratyczna tradycja wywodząca się z czasów carskich wedle której obywatel przed obliczem urzędnika jest lichy i durnowaty ;-).
„Imperatorowa i państwa ościenne przywrócą spokojność obywatelom naszym/Przeto z wolnej woli dziś rezygnujemy/Z pretensji do tronu i polskiej korony/Nieszczęśliwie zdarzona w kraju insurekcja/Pogrążyła go w chaos oraz stan zniszczenia." (Jacek Kaczmarski - "Krajobraz po uczcie")
sosnowik
leśniczy
leśniczy
Posty: 665
Rejestracja: wtorek 25 lip 2006, 16:03

Post autor: sosnowik »

Czy wiecie, że teraz za wypis z ewidencji gruntów trzeba zapłacić 50 zł? Taki wypis musiał ostatnio przedstawić kolega (powiat przasnyski), zgłaszając zamiar pozyskania drewna. Co zrobił, jak się o tym dowiedział? Wyciął i olał legalizację. Co się stało polskiej przyrodzie? Nic.
crocidura
zastępca nadleśniczego
zastępca nadleśniczego
Posty: 3715
Rejestracja: wtorek 05 lut 2013, 17:21
Lokalizacja: Węgorzyno

Post autor: crocidura »

sosnowik pisze:Taki wypis musiał ostatnio przedstawić kolega (powiat przasnyski), zgłaszając zamiar pozyskania drewna
Ciekawe - kto wypisu zażądał, na jakiej podstawie i w jakim celu? Nadleśniczy nie wiedział, czy ma wniosek właściciela? A może Starosta wymyślił, jak zwiększyć dochód referatu?
Awatar użytkownika
Piotrek
Admin
Admin
Posty: 104872
Rejestracja: sobota 28 maja 2005, 00:00
Lokalizacja: ze wsząd
Kontakt:

Post autor: Piotrek »

crocidura pisze:Ciekawe - kto wypisu zażądał, na jakiej podstawie i w jakim celu? Nadleśniczy nie wiedział, czy ma wniosek właściciela? A może Starosta wymyślił, jak zwiększyć dochód referatu?
Podobno to potwierdza, że ten kto składa wniosek jest właścicielem gruntu. Że niby Kowalski gdy pójdzie do urzędu po wypis to nie dostanie wypisu dla gruntu nie będącego jego własnością...
Poezja to opisanie uczuć słowami, a świata - uczuciami.
***Unless otherwise stated, my posts are my opinion, not official***
No trees were killed to send this message, however, a large number of electrons were terribly inconvenienced.

crocidura
zastępca nadleśniczego
zastępca nadleśniczego
Posty: 3715
Rejestracja: wtorek 05 lut 2013, 17:21
Lokalizacja: Węgorzyno

Post autor: crocidura »

sprytne podejście... no i zawsze 50 zł w kasie więcej.

Tylko to chyba w Starostwie wypis się dostaje... więc Starosta winien wiedzieć kto jest właścicielem gruntu i wypełniać obowiązek nadzoru nad lasami bez żądania wypisu.

A jeśli informacji tej nie przekazuje nadleśniczemu któremu powierzył nadzór ... to się poddaję.
olifant
początkujący
początkujący
Posty: 249
Rejestracja: piątek 22 paź 2010, 08:39

Post autor: olifant »

crocidura pisze:sprytne podejście... no i zawsze 50 zł w kasie więcej.

Tylko to chyba w Starostwie wypis się dostaje... więc Starosta winien wiedzieć kto jest właścicielem gruntu i wypełniać obowiązek nadzoru nad lasami bez żądania wypisu.

A jeśli informacji tej nie przekazuje nadleśniczemu któremu powierzył nadzór ... to się poddaję.

chyba nie otake Polske walczyli różni fantaści i idealiści :cry:

można przecież ten problem rozwiązać za pomocą oświadczeń, teoretycznie wystarczy dobra wola ustawodawcy choć z drugiej strony jak mawiał klasyk "Niczyje zdrowie, wolność, ani mienie nie jest bezpieczne kiedy obraduje Parlament".
W ogóle cały ten nadzór to w wielu przypadkach narzędzie gnębienia i upokarzania obywatela który ma nieszczęście posiadać własny las.
Dla przykładu taka oto historyjka z jednego powiatu na wschodzie Polski.
Oto policjanci w policyjnym radiowozie patrolujący bezkresne połacie powiatu przysypane świeżym śniegiem widzą ślady ciągnika na polnej drodze prowadzącej do lasu. Czujni stróże prawa podążają tym gorącym tropem. I oto im oczom ukazuje się chłopina z pilarką tnący suszki w lesie. Na pytanie czy ma ASYGNATĘ biedak blednie i wypuszcza pilarkę na zmrożoną leśną ziemię. Nie ma ASYGANTY! To nic że jest w swoim lesie (który na dokładkę ma zatwierdzony upul). Bandyta nie ma przecież papieru! Policjanci czują że sprawa jest rozwojowa. Mają rację - przy ciągniku kręci się burek , który najwyraźniej zdaje się znać leśnego złoczyńce. Czy to Pana pies? - pytają niewinnie policjanci. Tak - odpowiada chłopina. Policjanci z chmurną miną recytują :"Kto w lesie puszcza luzem psa, poza czynnościami związanymi z polowaniem,podlega karze grzywny albo karze nagany." Po kolejnym pytaniu o prawo jazy i ubezpieczenie ciągnika złoczyńca zaczyna łkać i zaklina , że następnym razem kupi drzewo w państwowym lesie.
Fakt , troszeczkę podkoloryzowałem ale i tak 99.8 % tej historyjki to czysta prawda. Słyszałem ją do policjanta a oni jak wiadomo nie kłamią :)

Polska. Mieszkam w Polsce.

Ahoj.
olszyn
początkujący
początkujący
Posty: 59
Rejestracja: czwartek 27 maja 2010, 12:07
Lokalizacja: Wawa

Post autor: olszyn »

A po kiego ten nadzór nad lasami prywatnymi. Anglicy nie mają i co ziemia im się zapadła lub też niebo zawaliło?
Awatar użytkownika
Piotrek
Admin
Admin
Posty: 104872
Rejestracja: sobota 28 maja 2005, 00:00
Lokalizacja: ze wsząd
Kontakt:

Post autor: Piotrek »

olszyn pisze:Anglicy nie mają i co ziemia im się zapadła lub też niebo zawaliło?
Anglicy to przede wszystkim nie mają lasów:

Obrazek

I to głównie dlatego, że nikt nie nadzorował co i ile wycinać...
Poezja to opisanie uczuć słowami, a świata - uczuciami.
***Unless otherwise stated, my posts are my opinion, not official***
No trees were killed to send this message, however, a large number of electrons were terribly inconvenienced.

Awatar użytkownika
Capricorn
Admin
Admin
Posty: 66922
Rejestracja: czwartek 14 lis 2013, 22:18

Post autor: Capricorn »

Piotrek pisze:Anglicy to przede wszystkim nie mają lasów:
Nie obrażaj Anglików. Mają sporo lasów. Tyle, że oni pojedyncze stare drzewa, oraz paski miedzy na polach, na których tarnina rośnie traktują jako las :wink:
olszyn
początkujący
początkujący
Posty: 59
Rejestracja: czwartek 27 maja 2010, 12:07
Lokalizacja: Wawa

Post autor: olszyn »

Czy stało się coś z tego powodu, że nie mają lasów? :)

Nie. Poza lasami też jest życie :)
sosnowik
leśniczy
leśniczy
Posty: 665
Rejestracja: wtorek 25 lip 2006, 16:03

Post autor: sosnowik »

olszyn pisze:A po kiego ten nadzór nad lasami prywatnymi. Anglicy nie mają i co ziemia im się zapadła lub też niebo zawaliło?
:brawo: Dobrze przy tym pamiętać, że ten "nadzur" kosztuje nas wszystkich rok w rok najmarniej dychę do hektara.

Ale wracając do tego wypisu. Załóżmy, że Kolega wydał te 50 zł, nadleśnictwo już nie ma wątpliwości, że on to on (jak podpowiada Piotr) i że ma las. Idzie z leśniczym do lasu, a tam wypisem można sobie d... podetrzeć. Bo przecież i tak działka, którą pokaże leśniczemu nie ma zastabilizowanych granic i leśniczy musi mu uwierzyć na słowo, że to jego.

Nie durne to?
Awatar użytkownika
Capricorn
Admin
Admin
Posty: 66922
Rejestracja: czwartek 14 lis 2013, 22:18

Post autor: Capricorn »

Czy stało się coś z tego powodu, że nie mają lasów? :)

Nie. Poza lasami też jest życie :)
Szczególnie dla całego świata roślinno - zwierzęcego. Jak się dzik albo inny łoś, czy jeleń zapędzi do miasta to krzyk na pół Polski, że trza odstrzelić, wywieźć, spacyfikować, bo ludziom zagraża. A gdzie ma ów zwierz siedzieć, jak mu las wytniesz?

Odwrócę twoją myśl - poza miastem, poza Warszawą też jest życie. Nie zapominaj o tym.
olszyn
początkujący
początkujący
Posty: 59
Rejestracja: czwartek 27 maja 2010, 12:07
Lokalizacja: Wawa

Post autor: olszyn »

Capricorn pisze:Szczególnie dla całego świata roślinno - zwierzęcego. Jak się dzik albo inny łoś, czy jeleń zapędzi do miasta to krzyk na pół Polski, że trza odstrzelić, wywieźć, spacyfikować, bo ludziom zagraża. A gdzie ma ów zwierz siedzieć, jak mu las wytniesz?
Po prostu nie będzie siedliska dla danych gatunków, ale to jest kompetencja właściciela gruntu - decydować co ma na nim żyć. Nie urzędasa.

Warszawa to tylko dla statystyk :)
Awatar użytkownika
Capricorn
Admin
Admin
Posty: 66922
Rejestracja: czwartek 14 lis 2013, 22:18

Post autor: Capricorn »

olszyn pisze:ale to jest kompetencja właściciela gruntu
Rozumiem - wyciąć las, pobudować markety, pola uprawne przerobić na fabryki i osiedla, bo czemu nie? Bez względu na ilość. Tylko skąd brać żarełko i gdzie wypoczywać?
Właśnie przed takimi zapędami stworzono Ustawę o ochronie gruntów rolnych i leśnych. bez tego nawet najlepsze klasy ziemi i najcenniejsze lasy poszłyby dawno pod topór.
sosnowik
leśniczy
leśniczy
Posty: 665
Rejestracja: wtorek 25 lip 2006, 16:03

Post autor: sosnowik »

Capricorn pisze:Rozumiem - wyciąć las, pobudować markety, pola uprawne przerobić na fabryki i osiedla.
Markety to może i tak, ale żeby tak ktoś jeszcze chciał u nas fabryki budować... Marzenia.

Problemem jest, że napinamy się na kosztowny nadzór nad gospodarką w lasach prywatnych, efektywny na ćwierć gwizdka. Obudowany kwitami i procedurami, które - mam wrażenie - zniechęcają tylko ludzi do przedstawicieli naszej leśnej branży. W ogromnej większości przypadków nadzór całkiem niepotrzebny. Za to w sytuacjach kryzysowych, np. gdy właściciel lasu wytnie wszystko swoim lesie w pień, nadzór okazuje się bezradny. Bo jakie prewencyjne znaczenie ma kara kilkuset złotych grzywny za taki nielegalny zrąb albo w ogóle umorzenie?
--
Awatar użytkownika
Capricorn
Admin
Admin
Posty: 66922
Rejestracja: czwartek 14 lis 2013, 22:18

Post autor: Capricorn »

sosnowik pisze:Markety to może i tak, ale żeby tak ktoś jeszcze chciał u nas fabryki budować... Marzenia.
U mnie gdyby było można to cały las trafiłby w ręce deweloperów i drogowców...
sosnowik pisze:Problemem jest, że napinamy się na kosztowny nadzór nad gospodarką w lasach prywatnych, efektywny na ćwierć gwizdka.
Wiesz, jeśli ja mam 0,5ha lasu prywatnego to to pikuś jest, ale znajomy w górach sporą część leśnictwa ma jako lasy spółkowe i prywatne. Tam roboty jest sporo i ludzie nauczyli się korzystać z tej pomocy. O efektach nie gadam, bo co ja mogę powiedzieć na podstawie tych bidnych 50 arów...
ODPOWIEDZ