mieszkania LP - rozwiązania na przyszłość

[Pankracy]

Uważam, że te żądania nie do końca są socjalistyczne. Chociaż jestem względnie młodą osobą to uważam, że jeśli ktoś 20, 30 lat temu zawierał umowę o pracę z nadleśnictwem i przenosił się z rodziną (lub bez) zajmując państwową osadę i mając obietnicę otrzymania po przejściu na emeryturę mieszkania zastępczego ma prawo żądać dziś rekompensaty za złamanie umowy i zmianę reguł gry w jej trakcie. Dlaczego leśnikom można w czasie trwania umowy zmienić wszystkie zasady (utrata wszystkich w zasadzie przywilejów) bez rekompensaty, a np. policjantom lub żołnierzom zmieniać nie wolno? Sami pozwalamy traktować się gorzej od innych grup przez głupie wewnętrzne zawiści pomiędzy leśniczymi, pracownikami DT, administracją itd.
Minister zmienił zasady gry w jej trakcie, pogwałcił prawa nabyte (choć niestety nie prawa sensu stricto) i teraz leśniczy, który ma np. 60 lat stanie przed trudnym zadaniem po opuszczeniu lokalu.
Dlatego uważam, że należy odłożyć animozje i spojrzeć na to w ten sposób. Szanujmy się, bo odebrano nam już wszystkie przywileje dokładając obowiązków i skracając łańcuch przy budzie.

[Piotrek]

i mając obietnicę otrzymania po przejściu na emeryturę mieszkania zastępczego

Nie znam nikogo, kto by taka obietnice dostał...

Dlaczego leśnikom można w czasie trwania umowy zmienić wszystkie zasady (utrata wszystkich w zasadzie przywilejów) bez rekompensaty, a np. policjantom lub żołnierzom zmieniać nie wolno?

Bo lepiej lobbowali w trakcie uchwalania swoich przepisów?

[Pankracy]

Słowo "obietnica" to przenośnia - chodzi o gwarancję prawną w chwili nawiązywania stosunku pracy. Ministrowie znieśli wszystkie przywileje w czasie trwania tego stosunku. Bo mogli, bo mamy quasi-związki zawodowe, bo jesteśmy tak naprawdę wewnętrznie skłóceni. Wszystko w tych lasach jest quasi - oprócz obowiązków.
Inne grupy mają i silne lobby i silne związki zawodowe. A nasze ZZ to d..a i kamieni kupa.

[crocidura]

Słowo "obietnica" to przenośnia - chodzi o gwarancję prawną w chwili nawiązywania stosunku pracy.

Jaką gwarancję? Możesz podać mi tą regulację prawną (ustawa? rozporządzenie? dekret KC PZPR?)? Proszę o podanie paragrafu, czy artykułu...

Ministrowie znieśli wszystkie przywileje w czasie trwania tego stosunku.

No właśnie służbowego mieszkania dla leśniczych i nadleśniczych nie znieśli - więc nic się nie zmieniło. TO ZZ walczą o to by się zmieniło, bo 20% załogi przechodzi na emeryturę.

Zmieniło się w stosunku do podleśniczych i tam Ministrowie (w szerokim znaczeniu) rekompensatę zapewnili.

[crocidura]

Pewien leśny celebryta, leśniczy jeszcze nieuwłaszczony, dokonał na łamach „Głosu Lasu” (nr 6/2014) dziejowego odkrycia „że jeszcze 30 lat temu, każdy leśnik dostawał służbowe mieszkanie jako równoważnik za bardzo lichą pensję”. Czyżby? Znowu wracamy do PRL-u. Równie licho zarabiał wtedy nauczyciel i też na wsi mógł liczyć na służbowe mieszkanie lub refundowany wynajem

Uwłaszczymy się, lekko licząc na 4 miliardach złotych, po czym wydamy przynajmniej 2 miliardy z kasy LP na jakieś obiekty wielofunkcyjne. Kto je będzie utrzymywał, kto będzie nimi zarządzał, całą dobę pilnował?

http://prawylas.pl/2014/07/29/lesniczow ... panstwowe/

no i w świetle zarządzania to faktycznie trafione. Jak miałbym pomyśleć, że pracuję z leśniczym... i z racji umieszczenia kilku leśnictw + innych przybytków nic nas nie obchodzi (cieknący dach, niesprawne ogrzewanie, strzyżenie trawnika, sprzątanie ubikacji...) to aż się ciepło robi. Sekretarz by nam trawnik strzygł? Czy każdy z leśniczych w ramach dyżuru co tydzień? Służbową kosą?

[wod4]

Jaką gwarancję? Możesz podać mi tą regulację prawną (ustawa? rozporządzenie? dekret KC PZPR?)? Proszę o podanie paragrafu, czy artykułu...

Twoją ciekawość powinno zaspokoić bogate orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, zwłaszcza te wyroki, w których uzasadnieniu TK powołuje się na zasadę bezpieczeństwa prawnego i Analogia Iris.
Muszę przyznać że teza, którą sformułował Pankracy nie jest pozbawiona logiki (chodzi tu o wprowadzoną w RP bezwzględną konieczność opuszczenia lokalu służbowego z zasobów skarbu państwa, bez prawa do lokalu zastępczego/zamiennego i z opcją eksmisji siłą). To może być podstawa do zajęcia się sprawą przez TK.
Sprawa jest złożona i wszyscy mają tu po trosze rację. W PRL, system prawa polskiego nie liczył się z zasadą państwa prawnego (zastępując to pojęciem „sprawiedliwości społecznej”, gdzie „jednostka zerem, jednostka niczym”), ale to się zmieniło ponoć. Dzisiaj wiąże nas wprowadzona przez nowelę grudniową z 1989 r., a obecnie zawarta w art. 2 zasada niedziałania prawa wstecz, Trybunał Konstytucyjny obowiązek nieretroakcji opiera na trzech zasadach: bezpieczeństwa prawnego, pewności obrotu prawnego oraz poszanowania praw nabytych. Owe trzy zasady, jak i zasada lex retro non agit są uzasadnione tą samą, konstytutywną dla prawa wartością – pewnością.
TK uznaje, że nieodzownym elementem demokratycznego państwa prawnego są zasady przyzwoitej legislacji, dla których podstawą jest zasada ochrony zaufania obywatela do państwa, która wyznacza minimum reguł uczciwości (zakaz ustanawiania pułapek na obywatela), opierając się na zasadzie pewności prawa, które wyraża się w stanowieniu norm nienagannych z punktu widzenia techniki legislacyjnej i szanowaniu istniejących stosunków prawnych. W ramach tej ogólnej zasady zaufania TK sformułował szereg wymogów stanowienia prawa, z których przytoczę jeden, mogący mieć w tej sprawie zastosowanie:
- OCHRONA PRAW NABYTYCH I INTERESÓW W TOKU – dotyczy praw nabytych słusznie, a ograniczenie tej zasady może nastąpić w sytuacjach wyjątkowych, np. w przypadku groźby kryzysu gospodarczego dopuszczalne jest zamrożenie wynagrodzeń, czy waloryzacji rent i emerytur. Z zakresu podmiotowego tej zasady wyłącza się Skarb Państwa, gdyż państwo ma zapewniać tą ochronę, a nie być jej podmiotem. Ważne dla tej zasady jest to, iż nie ustanawia ona zakazu niezmienności prawa, ani nawet znoszenia praw podmiotowych.
O ile wiem, LP i mieszkania w zasobach LP to majątek skarbu państwa...

[crocidura]

...interpretacja długa lecz nie wyczerpująca:

na pytanie jakie prawo ktoś utracić miał słyszę, że wobec obecnego orzecznictwa TK mógł stracić jakąś zasadę... "bezpieczeństwa prawnego i Analogia Iris".

Ponawiam więc pytania:

Możesz podać mi tą regulację prawną (ustawa? rozporządzenie? dekret KC PZPR?)? Proszę o podanie paragrafu, czy artykułu...

A to jest dopiero mocne:

Wśród postępowych reformatorów pojawiła się też skrajnie odmienna wizja taniej kancelarii. A mianowicie taki nowy, nowoczesny „urząd leśny” mieścić się będzie w budce przypominającej do złudzenia schron zrębowy z czasów PRL-u, albo – jak kto woli – toaletę na współczesnym leśnym, kiepskim parkingu. Dalej poszli ci, którzy proponują blaszany kontener, ale za to z wielką i komiczną bramą drewnianą, która do niego prowadzi. Cyrk, Panowie!

Może spytajmy o zdanie świeżych absolwentów Wydziałów Leśnych, czy są za sprzedażą leśniczówek? Oni wkrótce będą leśniczymi.

To bardzo znamienne, że w sprawie konieczności sprzedaży leśniczówek pierwsze skrzypce grają osobiście zainteresowani ich zakupieniem i związki zawodowe. Te dwa zbiorowiska ludzkie mają chyba jakąś znaczącą część wspólną?

[wod4]

...interpretacja długa lecz nie wyczerpująca:

Podałem Ci art 2 Konstytucji i przypomniałem, że taki zapis był już w noweli z 1989 roku. Ale nie zacytowałem, przepraszam.

Art. 2. Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym, urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej.

Późniejszy mój długi wywód to rozważania czy ten przepis odnosi się do omawianej sprawy. Niestety/na szczęście, przepisy ustawowe (także ustawy zasadniczej) nie są rozpisane na zasadzie: za niemanie świateł należy się 200 zł...

[Piotrek]

crocidura, leśniczy w PRL nie nabywał żadnego prawa do lokalu. On miał obowiązek zamieszkania w wyznaczonym przez nadleśniczego miejscu. Mieszkanie nie było wówczas żadną "rekompensatą niskich zarobków"...

[crocidura]

Piotrek, dzięki! Tak i ja sobie wyobrażam te "prawa" do mieszkania podczas świadczenia służby. Niestety nie było żadnych obietnic, czy praw do mieszkania na emeryturze. A o rekompensacie za niskie zarobki nawołują głosy nie moje a ZZ z cytowanym Głosem lasu i konferencją ZZ na czele.

wod4 - znowu lejesz wodę. Zasada ta nie jest żadnym utraconym prawem - co więcej, gdyby była to jako akt wyższego rzędu blokowałaby zmiany w wielu ustawach (między innymi nie powinna pozwolić na pozbawienie obecnych i przyszłych podleśniczych mieszkania służbowego).

W ten sposób zakończenie istnienia obowiązku zamienia się w konieczną do zrekompensowania utratę praw!

[Teo]

Mieszkanie nie było wówczas żadną "rekompensatą niskich zarobków"...

W pewnym sensie (wg mnie istotnym) było, jeżeli wziąć po uwagę ówczesną relację płac między leśnictwem a innymi działami gospodarki oraz reszty społeczeństwa, która czekała przez wiele lat na przydział mieszkania w spółdzielni....

[Fichtel]

Rekompensatą owszem nie.
Ale w czasach kiedy na własne M składało się na książeczce z perspektywą 10-20 lat...
Było MAGNESEM.
I Kto wie ile mniej chętnych byłoby do pracy gdyby nie to "LOKUM"

Panie PIOTREK mnie się zdaje, że Pan jest takiej daty, że powinien pamiętać, że jeszcze bodaj w latach 70-tych nawet KADROWE miały prawy do lokalu albo rekompensaty i niektórym to prawo przysługiwało do emerytury...

P.S. To taki głos na zasadzie kija co to ma dwa końce.

[jeger]

Starzy zgrzybiali pieniacze prl płaczą , że brak leśniczówki rozpruje organizację LP. Tak samo piszczał stary zgrzybiały były szef ILp , że reorganizacja Insekcji rozpruje organizację i natworzy nowych złodziejaszków-nabiedolił się a racji nie miał. Niech Pan Dyr, Gen stworzy realne zasady funkjonowania polityki mieszkaniowej.Niech każdy mieszka w swoim mieszkaniu i wie ile to kosztuje.Kumuna uległa dawno rozpadowi i nikt za darmo nic nie dostanie , i nikt za darmo dla idei pracować nie będzie.Organizację winien integrowaćm budynek nadleśnictwa i on winien stać się symbolem polskiego leśnictwa państwowego.

[Fichtel]

...i nikt za darmo dla idei pracować nie będzie.Organizację winien integrowaćm budynek nadleśnictwa i on winien stać się symbolem polskiego leśnictwa państwowego.

I niech "chłop" na wsi może kupić S4 albo wyrobić M2 a każdy Leśniczy zastanie wybrany radnym w swojej gminie...

Może jedni uznają to za szyderstwo ale tak uważam!!!

[wod4]

wod4 - znowu lejesz wodę. Zasada ta nie jest żadnym utraconym prawem - co więcej, gdyby była to jako akt wyższego rzędu blokowałaby zmiany w wielu ustawach (między innymi nie powinna pozwolić na pozbawienie obecnych i przyszłych podleśniczych mieszkania służbowego).

Przecież nie twierdzę ze jest.
Twierdzę, że teza Pankracego ma jakieś tam logiczne przesłanki, które TK mógłby ostatecznie zweryfikować... uwzględniając także takie jak Twój argumenty...
Twierdzę, że sprawa jest złożona i nie nam o tym wyrokować.

[wod4]

wod4 - znowu lejesz wodę.

Konkretny przypadek:
mieszkanie z zasobów LP określone jako niezbędne na potrzeby LP, zamieszkałe przez emeryta, byłego pracownika LP. Nadleśnictwo wysyła pisma wypowiadające umowę i nakazy opuszczenia mieszkania przez użytkownika; użytkownik nie opuszcza mieszkania twierdząc że nie ma gdzie się wyprowadzić; ostatecznie dochodzi do decyzji o eksmisji; użytkownik powołuje się na ustawę z dnia 21 czerwca 2001 r. o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego
Art. 18. 1. Osoby zajmujące lokal bez tytułu prawnego są obowiązane do dnia opróżnienia lokalu co miesiąc uiszczać odszkodowanie.
2. Z zastrzeżeniem ust. 3, odszkodowanie, o którym mowa w ust. 1, odpowiada wysokości czynszu, jaki właściciel mógłby otrzymać z tytułu najmu lokalu. Jeżeli odszkodowanie nie pokrywa poniesionych strat, właściciel może żądać od lokatora odszkodowania uzupełniającego.
3. Osoby uprawnione do lokalu zamiennego albo socjalnego, jeżeli sąd orzekł o wstrzymaniu wykonania opróżnienia lokalu do czasu dostarczenia im takiego lokalu, opłacają odszkodowanie w wysokości czynszu albo innych opłat za używanie lokalu, jakie byłyby obowiązane opłacać, gdyby stosunek prawny nie wygasł.
4. Jeżeli gmina nie dostarczyła lokalu socjalnego osobie uprawnionej do niego z mocy wyroku, właścicielowi przysługuje roszczenie odszkodowawcze do gminy w wysokości odpowiadającej różnicy między odszkodowaniem określonym w ust. 2 a odszkodowaniem, do płacenia którego jest obowiązany były lokator, jeżeli osoba ta nadal zamieszkuje w lokalu właściciela
Sprawa się długo kiełbasi i komplikuje, w końcu Trybunał Konstytucyjny wydał orzeczenie z dnia 23 maja 2006 roku, sygnatura akt SK 51/05, w którym stwierdził, że dochodzenie przez właściciela lokalu odszkodowania od gminy, która nie dostarczyła lokali socjalnych dla osób eksmitowanych, będzie możliwe w pełnej wysokości, o ile były lokator nadal zamieszkuje lokal. Trybunał uznał za sprzeczny z Konstytucją art. 18 ust 4 ustawy z dnia 21 czerwca 2001 r. o ochronie praw lokatorów. TK stwierdził, że kwestionowany przepis jest na tyle nieprecyzyjny, że niemożliwe jest jego stosowanie. Jest to niezgodne z konstytucyjną zasadą państwa prawnego. Brakuje też usprawiedliwionego konstytucyjnie uzasadnienia dla ograniczenia zakresu roszczeń odszkodowawczych przysługujących właścicielowi lokalu od gminy, która nie dostarczyła lokali socjalnych. Konsekwencją orzeczenia jest utrata mocy przepisu w części przewidującej ograniczenie odpowiedzialności gminy za szkodę wywołaną niedostarczeniem lokalu socjalnego. W rezultacie dochodzenie odszkodowania od gminy będzie możliwe w pełnej wysokości, o ile były lokator nadal zamieszkuje lokal.

Ponadto Sąd Najwyższy uchwałą z dnia 7 kwietnia 2006 roku sygnatura akt III CZP 21/06 uznał, że gmina, która nie zapewniła lokali socjalnych, ma obowiązek zapłacić odszkodowanie właścicielowi mieszkań zajmowanych przez niewyeksmitowanych lokatorów tylko wtedy, gdy udowodni on, że poniósł konkretną szkodę. W przedmiotowej sprawie w spółdzielni mieszkaniowej kilkoro lokatorów zalegało z czynszem. Spółdzielnia wystąpiła więc o ich eksmisję, a sąd wydał wyroki eksmisyjne. Jednak przepisy nie pozwalają na eksmisję na bruk, czyli bez zapewnienia lokali zastępczych.

Ale kilka lat temu ten przepis ustawowy zmieniono na niekorzyść lokatorów i teraz już jest eksmisja na bruk… natomiast sprawa ciągnie się w TK, więc nie wiadomo jak się skończy…

[Sten]

mieszkanie z zasobów LP określone jako niezbędne na potrzeby LP, zamieszkałe przez emeryta, byłego pracownika LP.

To samo w sobie moim zdaniem nie do końca jest mądre, nazywając rzecz delikatnie, ale nie znam się na tyle, coby móc się jednoznacznie wypowiedzieć ... bo skoro okazało się być niezbędnym, to czemu wcześniej emerytowi nic w zamian nie zaproponowano ...

[Teo]

że reorganizacja Insekcji rozpruje organizację i natworzy nowych złodziejaszków-nabiedolił się a racji nie miał

MIAŁ wyjątkowo pełną rację. Natychmiast po wyborach należy "odkręcić" to co wymyślono i ograniczyć uprawnienia jakie włożono w ręce regionalnych bo mają po prostu o wiele za dużo jednoosobowej władzy a skutki tego są wyjątkowo szkodliwe.

To samo w zakresie polityki mieszkaniowej, kiedy to słówko regionała tworzy przeszkody wyższe niż Himalaje w sprzedaży albo odwrotnie przyśpiesza sprzedaż do prędkości większej niż kosmiczna (oczywiście dla "wyjątków").

To jest już tak chore że pomóc może tylko najbardziej radykalne działanie.

Oczywiście twórcy obecnej rzeczywistości też powinni zostać potraktowani w sposób "specjalny" - niech na własnej skórze przejdą wszystko co zgotowali innym a nowej pracy szukają w pośredniaku a nie przez kumpli na stołkach.

[wod4]

bo skoro okazało się być niezbędnym, to czemu wcześniej emerytowi nic w zamian nie zaproponowano ...

Dlatego, że Nadleśnictwo wszystkie "zbędne" mieszkania już sprzedało, a gmina wolnych lokali socjalnych nie posiada?

[Sten]

No więc skąd mieszkanie zamieszkałe przez emeryta raptem stało się niezbędnym?