Adaś znów "dał głos". Przygotowanie artyleryjs

Zagadnienia z szeroko pojętej ekologii, przyrody, środowiska i biologii...

Moderator: Moderatorzy

wod4

Post autor: wod4 »

horian pisze:Klasa gleby IVa wilgotna porośnieta pokrzywą - jakie gatunki z wymienionych sa problematyczne twoim zdaniem ?
Na podstawie tych danych nie da się odpowiedzieć precyzyjnie. Trzeba wiedzieć jaka tam jest konkretnie gleba, jakie jest otoczenie (dostęp światła na obrzeżach), jakie warunki klimatyczne (tydzień różnicy w trwaniu okresu wegetacyjnego czy prawdopodobieństwo wiosennych przymrozków, potrafią radykalnie zmienić optymalny skład uprawy w różnych częściach Polski). No i nie wiem zupełnie jaką zastosowano formę zmieszania poszczególnych gatunków na Twoim gruncie.
Generalnie obawiałbym się o gatunki wolnorosnące z Twojej listy, bowiem równoczesnie posadziłeś szybkorosnace, które mogą zdominować otoczenie
Awatar użytkownika
Capricorn
Admin
Admin
Posty: 67330
Rejestracja: czwartek 14 lis 2013, 22:18

Post autor: Capricorn »

horian pisze:Klasa gleby IVa wilgotna porośnieta pokrzywą - jakie gatunki z wymienionych sa problematyczne twoim zdaniem ?
Poza tym, co napisał wod4 chodzi o formę zmieszania gatunków. Jeśli wszystko ogrodzisz lub dokładnie zabezpieczysz przed zgryzaniem i uzyskasz stuprocentową udatność to i tak za kilka lat jedne gatunki przerosną drugie, albo będą się tłukły o dostęp do światła. Wygra najsilniejszy o największej koronie. Nastąpi zagłuszenie niższego i ten obumrze na etapie młodnika, bo właśnie w tym okresie występuje największe zacienienie. Zysk z tego żaden. Zmieszanie grupowe lub drobnokępowe (takie jak występuje w naturze) powoduje, że domieszka konkuruje sama ze sobą i jej część ma duże szanse doczekać dorosłości tworząc w okresie późniejszym zmieszanie jednostkowe. Te najsilniejsze osobniki będą mogły dać następne pokolenia dzięki obsiewowi.
horian
początkujący
początkujący
Posty: 222
Rejestracja: niedziela 21 sie 2011, 17:17
Lokalizacja: WLKP

Post autor: horian »

wod4 pisze:
horian pisze:Klasa gleby IVa wilgotna porośnieta pokrzywą - jakie gatunki z wymienionych sa problematyczne twoim zdaniem ?
Na podstawie tych danych nie da się odpowiedzieć precyzyjnie. Trzeba wiedzieć jaka tam jest konkretnie gleba, jakie jest otoczenie (dostęp światła na obrzeżach), jakie warunki klimatyczne (tydzień różnicy w trwaniu okresu wegetacyjnego czy prawdopodobieństwo wiosennych przymrozków, potrafią radykalnie zmienić optymalny skład uprawy w różnych częściach Polski). No i nie wiem zupełnie jaką zastosowano formę zmieszania poszczególnych gatunków na Twoim gruncie.
Generalnie obawiałbym się o gatunki wolnorosnące z Twojej listy, bowiem równoczesnie posadziłeś szybkorosnace, które mogą zdominować otoczenie
Tutaj zaczynasz pietrzyć problemy. Wiadomo ze buk nie jest w miejscu nasłonecznionym. Wiadomo ze nie dopuszczę do zagłuszania. Wiadomo ze gatunkiem najliczniejszym nie jest klon czy lipa. Pytanie było czy na takie warunki glebowy i czy takie towarzystwo nie bedzie tworzyc jakies przeciwskazania - bo cos tam zacząleś pisać o kulinariach...
horian
początkujący
początkujący
Posty: 222
Rejestracja: niedziela 21 sie 2011, 17:17
Lokalizacja: WLKP

Post autor: horian »

Capricorn pisze:
horian pisze:Klasa gleby IVa wilgotna porośnieta pokrzywą - jakie gatunki z wymienionych sa problematyczne twoim zdaniem ?
Poza tym, co napisał wod4 chodzi o formę zmieszania gatunków. Jeśli wszystko ogrodzisz lub dokładnie zabezpieczysz przed zgryzaniem i uzyskasz stuprocentową udatność to i tak za kilka lat jedne gatunki przerosną drugie, albo będą się tłukły o dostęp do światła. Wygra najsilniejszy o największej koronie. Nastąpi zagłuszenie niższego i ten obumrze na etapie młodnika, bo właśnie w tym okresie występuje największe zacienienie. Zysk z tego żaden. Zmieszanie grupowe lub drobnokępowe (takie jak występuje w naturze) powoduje, że domieszka konkuruje sama ze sobą i jej część ma duże szanse doczekać dorosłości tworząc w okresie późniejszym zmieszanie jednostkowe. Te najsilniejsze osobniki będą mogły dać następne pokolenia dzięki obsiewowi.
i o to chodzi bo to ma być las - nie robie tego z mysla o jakis dochodach UE sponsoruje moje kombinacje. Teren oczywiscie ogrodzony
Awatar użytkownika
Capricorn
Admin
Admin
Posty: 67330
Rejestracja: czwartek 14 lis 2013, 22:18

Post autor: Capricorn »

horian pisze:i o to chodzi bo to ma być las - nie robie tego z mysla o jakis dochodach UE sponsoruje moje kombinacje.
No to jeśli to ma być las to stosuj właściwe formy zmieszania. Takie, które dają szansę temu lasowi. To, co proponujesz najpewniej skończy się monokulturą...
horian
początkujący
początkujący
Posty: 222
Rejestracja: niedziela 21 sie 2011, 17:17
Lokalizacja: WLKP

Post autor: horian »

Capricorn pisze:
horian pisze:i o to chodzi bo to ma być las - nie robie tego z mysla o jakis dochodach UE sponsoruje moje kombinacje.
No to jeśli to ma być las to stosuj właściwe formy zmieszania. Takie, które dają szansę temu lasowi. To, co proponujesz najpewniej skończy się monokulturą...
konkrety..
wod4

Post autor: wod4 »

horian pisze:Wiadomo ze buk nie jest w miejscu nasłonecznionym. Wiadomo ze nie dopuszczę do zagłuszania. Wiadomo ze gatunkiem najliczniejszym nie jest klon czy lipa. Pytanie było czy na takie warunki glebowy i czy takie towarzystwo nie bedzie tworzyc jakies przeciwskazania - bo cos tam zacząleś pisać o kulinariach...
Ale nie wiadomo czy to nie jest w północnowschodniej Polsce. Tam pierwszy większy majowy przymrozek wykończy buka...
Jeśli to jest w centralnej Polsce, to nie wiadomo czy gleba w tym miejscu nie robi sie w lipcu sucha na proszek - to również buka załatwi...
Jeśli gleba jest żyzna i wilgotna, to po 15 latach wiąz będzie trzy razy wyższy niż dąb, więc w zmieszaniu jednostkowym tych dwóch gatunków - dąb nie będzie miał szans na dotrwanie do starości...
Zapewne będzie z tego jakiś drzewostan, jakiś las. Ale za kilkanaście lat okaże się, że posadzenie pewnych gatunków (w takim zmieszaniu) nie miało sensu i było marnowaniem sadzonek. Gdyby powierzchnia którą posadziłeś była naprawdę duża, tu i ówdzie nie udałby się żaden z posadzonych gatunków - zamiast nich wyrósłby las z brzozą i osiką... A jakiś inny horian czyniłby Ci zarzuty, że Ty jesteś zupełnie niepotrzebny, bo przecież las SAM urósł i to inny niż Ty sadziłeś...

Dokładnie tak wyglądają z mego punktu widzenia Twoje wcześniejsze zarzuty wobec leśników. Owszem, przyroda sobie poradzi bez leśników i jakiś las (w znaczeniu formacja drzewiasta) bez nich wyrośnie. Ale ten las nie da możliwości aby na rynek przetwórstwa drewna wpłynęło rocznie 35 mln m3 surowca drzewnego. Drewna będzie o połowę mniej... zabraknie więc na rynku gazet, papieru toaletowego i nie będzie nas stać na drewniane podłogi...
... chyba że zaczniemy jeszcze bardziej rabować lasy tropikalne...

Na razie optymalizacja produkcji leśnej w strefie umiarkowanej, czyli praca leśników, przed tym nas chroni. A idea takiego Zrównoważonego Rozwoju Gospodarki Leśnej w Europie sprzyja ochronie zasobów leśnych na świecie. I dobrze o tym pamiętać, zanim się nam przypnie łatkę "producentów desek".
Awatar użytkownika
Capricorn
Admin
Admin
Posty: 67330
Rejestracja: czwartek 14 lis 2013, 22:18

Post autor: Capricorn »

wod4 pisze:Jeśli gleba jest żyzna i wilgotna, to po 15 latach wiąz będzie trzy razy wyższy niż dąb, więc w zmieszaniu jednostkowym tych dwóch gatunków - dąb nie będzie miał szans na dotrwanie do starości...
Zapewne będzie z tego jakiś drzewostan, jakiś las.
Ponadto część drzew, która szybciej urosła i przygłuszy resztę spowoduje, że ta reszta będzie rosła wolniej. Horian pisze, że nie pozwoli na to, więc można się domyślać, że będzie wspomnianego wiąza walił po łbie, by pojedyncze buki i graby ratować. Niech tam, jego las, jego drzewa, ale z perspektywy czasu ów buk i grab rosnący w cieniu będzie niski i nastąpi konieczność ładowania kasy na wymianę słupków grodzeniowych bo ogrodzenie nie wytrzyma ze starości. Skutek będzie taki, że na wyhodowanie lasu, z którego co raz będzie trzeba najładniejsze drzewa usuwać (bo ocieniają te niższe) pociągnie dodatkowe koszty, a ponadto wycinać kolejne drzewa na słupki grodzeniowe, które też nie są wieczne. Nie wiem jaka myśl przewodnia kieruje taką formą zmieszania i doborem składu gatunkowego.
Zarzucasz nam horianie, że w głowie u nas wyłącznie produkcja drewna. Jednak w lesie natura z zasady sama pokazuje jakie gatunki chce mieć na danej powierzchni. Jeśli więc masz żyzny fragment to się go wykorzystuje by w obrębie jednego gatunku uzyskać najlepsze i najdorodniejsze drzewa, a nie sadzi po kolei drzewka różnych gatunków po to, by z postanowieniem
horian pisze:Wiadomo ze nie dopuszczę do zagłuszania.
wycinać najładniejsze egzemplarze bo i tak się może trafić, że będziesz musiał wyciąć grupę wiązów czy dębów, by ochronić buka albo graba? No to po kiego czorta sadzić tego graba, albo te wiązy?
Rzeczywiście można postanowić sobie od dzisiaj nie dopuszczamy do zagłuszenia jakiegokolwiek drzewka i rżniemy wszystko w koło żeby drzewko miało słońce tylko jaki to będzie las?
horian pisze:konkrety..
Od początku je podajemy. Nie powinno się sadzić w jednostkowym zmieszaniu gatunków, które mają różną szybkość wzrostu. Przykładowo buk jeśli dostanie odrobinę za dużo słońca to go zwyczajnie poparzy, ale jeśli będzie miał go za mało to nie rośnie w górę, a na boki rozbudowując koronę w formie parasola. Dąb lubi światło od góry i nie trawi siedzieć pod okapem. Jeśli wiąz go zacznie przerastać, to ów dąb będzie gwałtem szukał światła i zacznie się wyginać na boki coraz bardziej wchodząc w miejsce sąsiedniego drzewa. Jeśli to będzie ów poparzony buk to uzyskasz taką sytuację, że na górze będzie wiąz, pod spodem krzywy dąb, a w dole krzak, który był kiedyś bukiem. Może być też całkiem odwrotnie. Jeśli wiąz nie trafi na właściwy grunt, a będzie ciut za mokro dla buka to oba gatunki zostaną przerośnięte przez dąb. Tak czy inaczej w obrębie pojedynczego drzewa nie ma co się pchać w takie formy zmieszania. To natura i witalność poszczególnych drzew w późniejszych latach mają zdecydować, czy i jakie drzewa mają pozostać. W lasach gospodarczych decyduje za naturę leśnik.
horian
początkujący
początkujący
Posty: 222
Rejestracja: niedziela 21 sie 2011, 17:17
Lokalizacja: WLKP

Post autor: horian »

wod4 pisze:
horian pisze:Wiadomo ze buk nie jest w miejscu nasłonecznionym. Wiadomo ze nie dopuszczę do zagłuszania. Wiadomo ze gatunkiem najliczniejszym nie jest klon czy lipa. Pytanie było czy na takie warunki glebowy i czy takie towarzystwo nie bedzie tworzyc jakies przeciwskazania - bo cos tam zacząleś pisać o kulinariach...
Ale nie wiadomo czy to nie jest w północnowschodniej Polsce. Tam pierwszy większy majowy przymrozek wykończy buka...
Jeśli to jest w centralnej Polsce, to nie wiadomo czy gleba w tym miejscu nie robi sie w lipcu sucha na proszek - to również buka załatwi...
Jeśli gleba jest żyzna i wilgotna, to po 15 latach wiąz będzie trzy razy wyższy niż dąb, więc w zmieszaniu jednostkowym tych dwóch gatunków - dąb nie będzie miał szans na dotrwanie do starości...
Zapewne będzie z tego jakiś drzewostan, jakiś las. Ale za kilkanaście lat okaże się, że posadzenie pewnych gatunków (w takim zmieszaniu) nie miało sensu i było marnowaniem sadzonek. Gdyby powierzchnia którą posadziłeś była naprawdę duża, tu i ówdzie nie udałby się żaden z posadzonych gatunków - zamiast nich wyrósłby las z brzozą i osiką... A jakiś inny horian czyniłby Ci zarzuty, że Ty jesteś zupełnie niepotrzebny, bo przecież las SAM urósł i to inny niż Ty sadziłeś...

Dokładnie tak wyglądają z mego punktu widzenia Twoje wcześniejsze zarzuty wobec leśników. Owszem, przyroda sobie poradzi bez leśników i jakiś las (w znaczeniu formacja drzewiasta) bez nich wyrośnie. Ale ten las nie da możliwości aby na rynek przetwórstwa drewna wpłynęło rocznie 35 mln m3 surowca drzewnego. Drewna będzie o połowę mniej... zabraknie więc na rynku gazet, papieru toaletowego i nie będzie nas stać na drewniane podłogi...
... chyba że zaczniemy jeszcze bardziej rabować lasy tropikalne...

Na razie optymalizacja produkcji leśnej w strefie umiarkowanej, czyli praca leśników, przed tym nas chroni. A idea takiego Zrównoważonego Rozwoju Gospodarki Leśnej w Europie sprzyja ochronie zasobów leśnych na świecie. I dobrze o tym pamiętać, zanim się nam przypnie łatkę "producentów desek".

:wow: nie wiem czy zauwazyłes ale podzielasz mój poglad. Przeciez piszę o tym ze lesnik w 99% lasów a raczej produkcji desek ma za zadanie wytworzyć z 1ha jak najwiecej m3 drzewa. Zeby to osiagnąć jest cała nauka o urzadzaniu lasu (czyt desek) jak należy sadzić co sadzic na jakich glebach jak pielegnować. Jednak powinny pozostać lasy - Białowieża PN gdzie ingerencja leśnika powinna być ZAKAZANA - to jakiś 1%. Bo naprawdę tam las będzie dalej istaniał ale bedzie się różnił od produkcji desek
PS warunki glebowe gdzie rosnie pokrzywa .... więc o wysuszonym piachu nie może być mowy. W LP nie sadzi się 500 szt sadzonek sosny na 1 ha tylko 8-10 tysiecy i NIKT nie mówi ze to jest marnotrastwo sadzonek - wiec znowu mnie do tych argumentów nie przekonałes
horian
początkujący
początkujący
Posty: 222
Rejestracja: niedziela 21 sie 2011, 17:17
Lokalizacja: WLKP

Post autor: horian »

Capricorn pisze:
wod4 pisze:Jeśli gleba jest żyzna i wilgotna, to po 15 latach wiąz będzie trzy razy wyższy niż dąb, więc w zmieszaniu jednostkowym tych dwóch gatunków - dąb nie będzie miał szans na dotrwanie do starości...
Zapewne będzie z tego jakiś drzewostan, jakiś las.
Ponadto część drzew, która szybciej urosła i przygłuszy resztę spowoduje, że ta reszta będzie rosła wolniej. Horian pisze, że nie pozwoli na to, więc można się domyślać, że będzie wspomnianego wiąza walił po łbie, by pojedyncze buki i graby ratować. Niech tam, jego las, jego drzewa, ale z perspektywy czasu ów buk i grab rosnący w cieniu będzie niski i nastąpi konieczność ładowania kasy na wymianę słupków grodzeniowych bo ogrodzenie nie wytrzyma ze starości. Skutek będzie taki, że na wyhodowanie lasu, z którego co raz będzie trzeba najładniejsze drzewa usuwać (bo ocieniają te niższe) pociągnie dodatkowe koszty, a ponadto wycinać kolejne drzewa na słupki grodzeniowe, które też nie są wieczne. Nie wiem jaka myśl przewodnia kieruje taką formą zmieszania i doborem składu gatunkowego.
Zarzucasz nam horianie, że w głowie u nas wyłącznie produkcja drewna. Jednak w lesie natura z zasady sama pokazuje jakie gatunki chce mieć na danej powierzchni. Jeśli więc masz żyzny fragment to się go wykorzystuje by w obrębie jednego gatunku uzyskać najlepsze i najdorodniejsze drzewa, a nie sadzi po kolei drzewka różnych gatunków po to, by z postanowieniem
horian pisze:Wiadomo ze nie dopuszczę do zagłuszania.
wycinać najładniejsze egzemplarze bo i tak się może trafić, że będziesz musiał wyciąć grupę wiązów czy dębów, by ochronić buka albo graba? No to po kiego czorta sadzić tego graba, albo te wiązy?
Rzeczywiście można postanowić sobie od dzisiaj nie dopuszczamy do zagłuszenia jakiegokolwiek drzewka i rżniemy wszystko w koło żeby drzewko miało słońce tylko jaki to będzie las?
Czyli skład gatunkowy jest dobry i towarzystwo odpowiada. Nie generalizuj - jeżeli urośnie duzy wiąz w towarzystwie dębu i zacznie dominować to zostanie usuniety. Jezeli urosnie wiaz nad bukiem to nie zostanie usuniety. Każda jakoby zbedna sadzonka generuje ściółke więc nie rozumiem tego podejścia. Przciez jak sadzi sie dęby - to też się później przerzedza i NIKT nie mówi ze to było bezsensu takie zageszczenia
wod4

Post autor: wod4 »

horian pisze:lesnik w 99% lasów a raczej produkcji desek ma za zadanie wytworzyć z 1ha jak najwiecej m3 drzewa. Zeby to osiagnąć jest cała nauka o urzadzaniu lasu (czyt desek) jak należy sadzić co sadzic na jakich glebach jak pielegnować. Jednak powinny pozostać lasy - Białowieża PN gdzie ingerencja leśnika powinna być ZAKAZANA - to jakiś 1%. Bo naprawdę tam las będzie dalej istaniał ale bedzie się różnił od produkcji desek
Ależ nikt temu nie zaprzecza. Jestem leśnikiem, który przez 25 lat pracował w nadleśnictwie i przez 7 lat pracował w parku narodowym. Nie ma tu żadnej sprzeczności, w obu jednostkach realizowany jest określony cel strategiczny/misja. Nadleśnictwa wcale nie dybią na tereny parkowe, wręcz przeciwnie - pieniądze ze sprzedaży drewna w nadleśnictwach zasilają kasę parków narodowych i umożliwiają ochronę lasów w parkach.
a) Białowieski Park Narodowy powstał dzięki staraniom leśników;
b)Wigierski Park Narodowy powstał dzięki staraniom leśników (a nawet wbrew woli władz państwowych - kilka lat funkcjonował pod nazwą "Nadleśnictwo Park Wigierski");
c) Takich przypadków jest więcej i tyczą one właściwie wszystkich leśnych Parków...
Nie wiem z kim Chcesz polemizować - w kompleksie lasów gdzie pracuję (7 nadleśnictw) są rezerwaty powstałe dzięki inicjatywie leśników, które zajmują po 2 tys ha (są większe niż niektóre parki narodowe w Polsce) i nie są jeszcze parkami narodowymi wyłącznie z powodu braku woli politycznej/pieniędzy w rządzie)... Gospodarka w tych rezerwatach nie ma na celu maksymalizacji produkcji drewna... dominują odnowienia naturalne lasu....
Powtarzasz chyba jakieś mity za Wajrakiem i podobnym kegiem ekologistów...
To są mity, czyli bajki...
wod4

Post autor: wod4 »

horian pisze:Każda jakoby zbedna sadzonka generuje ściółke więc nie rozumiem tego podejścia.
a kumulacja ściółki przez wiele pokoleń lasu to nic innego jak eutrofizacja siedliska. Po kilkunastu pokoleniach siedlisko staje się zbyt żyzne dla dotychczasowych gatunków drzew. Wtedy kończy się formacja leśna i zaczynają dominować gatunki nitrofilne (byliny o których chyba wczoraj Ci pisałem)...
Wymóg ustawowy trwałości lasu powoduje, ze lesnikowi zależy na generowaniu więcej ściółki tylko na siedliskach ubogich, na siedliskach żyznych wcale to nie jest wskazane.
Widać to świetnie właśnie w Białowieskim Parku Narodowym, gdzie w strefie ochrony ścisłej pomalutku w najżyźniejszych fragmentach las się kończy i zaczynają dominować byliny... Za 50 lat człowiek nie zobaczy tam lasu...
...Szkoda, że Wajrak tego nie dożyje... musiałby odszczekać kalumnie rzucane na ostrzeżenia formułowane przez leśników...
Z takich powodów Narwiański czy Biebrzański parki narodowe koszą bagna i wywożą biomasę - żeby nie doszło do przeżyźnienia...
wod4

Post autor: wod4 »

horian pisze:W LP nie sadzi się 500 szt sadzonek sosny na 1 ha tylko 8-10 tysiecy i NIKT nie mówi ze to jest marnotrastwo sadzonek - wiec znowu mnie do tych argumentów nie przekonałes
Na wydziale leśnym uczelni w Poznaniu Pracował przez 40 lat pan doktor (zapomniałem nazwisko), który całe życie badał jaka powinna być optymalna odległość od siebie sadzonych sosen... W czasie jakiejś wycieczki pokazywano naszej grupie jego powierzchnie doświadczalne, gdzie sadzono chyba od 20tys/ha do poniżej 1 tys/ha...
Sosny sadzone na tych powierzchniach po 25 latach sadzone w więźbie poniżej 2,5 tys/ha miały dwa warianty:
a) miały pokrój wierzb płaczących, a liczba gatunków bylin w dnie lasu praktycznie uniemożliwiała wprowadzenie następnego pokolenia lasu bez stosowania chemii przeciw chwastom...
b) zostały zdominowane przez brzozę z samosiewu a brzoza jest antagonistą sosny przy zmieszaniu jednostkowym, więc sosna wyginęła zbiczowana przez gałązki brzóz...
No i 10 lat temu w zasadach hodowli lasu zmniejszono zalecana liczbę (z poprzednich 8-14 tys/ha do aktualnych 6-8 tys/ha).
... Jest więc jakiś powód określonej liczby sadzonek...
:wink:
Awatar użytkownika
RR
dyrektor regionalny
dyrektor regionalny
Posty: 9039
Rejestracja: niedziela 14 maja 2006, 21:27
Kontakt:

Post autor: RR »

Przyrodniczy serwis informacyjny
Dziennik Leśny
Awatar użytkownika
Capricorn
Admin
Admin
Posty: 67330
Rejestracja: czwartek 14 lis 2013, 22:18

Post autor: Capricorn »

horian pisze:Czyli skład gatunkowy jest dobry i towarzystwo odpowiada
Nie wypowiadam się w temacie składu, bo nie znam warunków siedliskowych, wilgotnościowych i świetlnych. Nie mam również żadnej informacji o rejonie kraju, o czym pisał wod4. Ja wypowiadam się wyłącznie o sposobie zmieszania gatunków, bo wiem z doświadczenia i książek i wiedzy mi przekazanej przez wcześniej urodzonych mędrców jak zachowują gatunki konkurując między sobą.
horian pisze: Nie generalizuj - jeżeli urośnie duzy wiąz w towarzystwie dębu i zacznie dominować to zostanie usuniety. Jezeli urosnie wiaz nad bukiem to nie zostanie usuniety.
Tylko ja nadal nie rozumiem dlaczego usuwać ładnego wiąza? Dlaczego nie posadzić wiązów w kępie, żeby rosły razem tworząc fajny fragment drzewostanu? Chodzi o to, by za wszelką cenę nie uzyskać z tego materiału na deski, bo to jakiś grzech uzyskać dorodne drzewo? Jaki negatywny wpływ na siedlisko będzie miało posadzenie drzew jednego gatunku w kępach? Co złego jest w tym, że drzewa konkurując ze sobą w obrębie jednego gatunku wyodrębnią naturalnie najlepsze spośród owej kępy egzemplarze?
horian pisze:Każda jakoby zbedna sadzonka generuje ściółke więc nie rozumiem tego podejścia.
Zbędna sadzonka to taka, którą się zbyt gęsto posadzi. W tym wypadku sadzonka nie jest zbędną, tylko posadzoną celowo, aby ją usunąć, ponieważ jak sam napisałeś wiąz zostanie usunięty. Najpewniej już w okresie CW, bo tak szybko zacznie przeszkadzać dębowi. W takim razie po co go sadzić przy dębie skoro jeśli posadzi się je osobno, będą mogły produkować ściołę aż do CP, czyli sporo dłużej. To jest marnotrawstwo sadzonek.
horian pisze:Przciez jak sadzi sie dęby - to też się później przerzedza i NIKT nie mówi ze to było bezsensu takie zageszczenia
Oczywiście. Czy posadzisz razem, czy osobno nie ma znaczenia. Cięcia się będzie trzeba przeprowadzić. Różnica będzie taka, że tnąc w obrębie jednego gatunku wybierzesz na przyszłościowe te drzewa, które mają określone cechy i dążysz do uzyskania z nich najładniejszych drzew o silnym prostym pniu, mocnej i zdrowej koronie. Tnąc drzewostanie pomieszanym jak mak z piaskiem w korcu, będziesz wybierał dęba, a wytniesz wszystkie bujne, ładne wiązy, bo będą zasłaniały dębom i wyhodujesz parasolki bukowe, o płaskiej jak pinia koronie i niewielkim opadzie ścioły. Nie wiem, co chcesz uzyskać z takiego drzewostanu, ale jeśli tlen to powinieneś dążyć do uzyskania jak największej powierzchni aparatu asymilacyjnego. Jeśli ściołę, to powinna się ona składać z różnych gatunków drzew i powinno być jej jak najwięcej, czyli i tu ilość liści ma pierwszorzędne znaczenie. Ty w okolicy CP z powierzchni pozbędziesz się szybko rosnącego wiąza, bo prędzej, czy później każdy będzie jakiemuś dębowi przeszkadzał. Dlatego pytanie po co sadzić wiąza jeśli się chce go usuwać, a nie hodować i od razu drugie, co jest złego w sadzeniu w zmieszaniu kępowym domieszek?
Awatar użytkownika
Lasowniczka
początkujący
początkujący
Posty: 50
Rejestracja: poniedziałek 25 mar 2013, 19:12
Lokalizacja: zachód

Post autor: Lasowniczka »

wod4 pisze:
horian pisze:Każda jakoby zbedna sadzonka generuje ściółke więc nie rozumiem tego podejścia.
a kumulacja ściółki przez wiele pokoleń lasu to nic innego jak eutrofizacja siedliska. Po kilkunastu pokoleniach siedlisko staje się zbyt żyzne dla dotychczasowych gatunków drzew. Wtedy kończy się formacja leśna i zaczynają dominować gatunki nitrofilne (byliny o których chyba wczoraj Ci pisałem)...
Wymóg ustawowy trwałości lasu powoduje, ze lesnikowi zależy na generowaniu więcej ściółki tylko na siedliskach ubogich...
Potężne uproszczenia. Np funkcją martwego drewna w zdrowym, trwałym lesie nie jest tylko dostarczenie składników do ściółki.
Byliny zamiast lasu po parunastu pokoleniach? Nawet zwyczajna logika podważa tą teorię. Zatem na Ziemi były sobie lasy kilkanaście pokoleń, po czym leśnicy uratowali je przed unicestwieniem? ;)
Powinniśmy więc mieć status bohaterów na miarę tych z filmów s-f ratujących planetę przed uderzeniem planetoidy.
wod4

Post autor: wod4 »

Lasowniczka pisze:Zatem na Ziemi były sobie lasy kilkanaście pokoleń, po czym leśnicy uratowali je przed unicestwieniem? ;)
Teraz Ty potężnie upraszczasz. Leśnicy nie ratują lasów, oni je HODUJĄ.
Hodowla ma taki aspekt, że jednym z jej celów jest zwiększanie ilości hodowanego "towaru".
I nie ma co ukrywać, leśnicy starają się utrzymywać siedliska w optymalnej dla głównego drzewostanu formie.
Z różnych badań wynika, że duży opad ściółki poprawia siedlisko przeciętnie o jedną klasę bonitacji w czasie jednego pokolenia lasu...
A ile mamy klas bonitacji?...
W ten sposób wcale nie przesadziłem w moim uproszczeniu, że po kilkunastu pokoleniach siedlisko może być zbyt żyzne (zwłaszcza pod względem zawartości azotu) dla gatunków drzewiastych...
Pobieranie pożytku z drewna (wycinanie drzew) jest jednym ze sposobów przeciwdziałania przeżyźnieniu, zachowuje stan równowagi żyzności siedlisk... to też oczywiście uproszczenie, ale na forum nie zamieszcza się rozpraw naukowych...
Awatar użytkownika
góral bagienny
wiceminister
wiceminister
Posty: 33882
Rejestracja: sobota 07 cze 2008, 12:41

Post autor: góral bagienny »

Rozważając wzajemne zależności pomiędzy drzewostanem a ściołą, a tym samym glebą, proszę nie pominąć ważnego aspektu oddziaływań allelopatycznych.
' :doh: P O E Z J A , G Ł U P K U ! ! ! :doh:
Awatar użytkownika
Lasowniczka
początkujący
początkujący
Posty: 50
Rejestracja: poniedziałek 25 mar 2013, 19:12
Lokalizacja: zachód

Post autor: Lasowniczka »

wod4 pisze: Teraz Ty potężnie upraszczasz. Leśnicy nie ratują lasów, oni je HODUJĄ.
W tak znacznym odsetku powierzchni lasów jakie stanowią siedliska przyrodnicze, mają obowiązek dążyć do utrzymania właściwego stanu stan zachowania siedliska przyrodniczego a częściej podejmować działania w celu przywrócenia właściwego stanu zachowania siedliska przyrodniczego. Tradycyjnie pojmowana "hodowla" utrzymywana przez długi okres czasu, która to nie uwzględnia zazwyczaj zróżnicowania struktury przestrzennej, wiekowej i wielu innych parametrów właściwego stanu zachowania siedlisk przyrodniczych, nie jest w stanie utrzymać siedlisk w niepogorszonym stanie a już na pewno nie jest w stanie polepszyć tych parametrów. Dlatego twierdzę, że nowoczesne leśnictwo powinno, a biorąc pod uwagę obowiązujące aktualnie przepisy - MUSI w dużej mierze "ratować" lasy :)
wod4 pisze: Hodowla ma taki aspekt, że jednym z jej celów jest zwiększanie ilości hodowanego "towaru".
I nie ma co ukrywać, leśnicy starają się utrzymywać siedliska w optymalnej dla głównego drzewostanu formie.
Formę drzewostanu rozumiesz jako stan drzewostanu maksymalizujący zysk dla LP. Na siedliskach przyrodniczych priorytet wynikający z prawa jest inny.
wod4 pisze: Z różnych badań wynika, że duży opad ściółki poprawia siedlisko przeciętnie o jedną klasę bonitacji w czasie jednego pokolenia lasu...
A ile mamy klas bonitacji?...
W ten sposób wcale nie przesadziłem w moim uproszczeniu, że po kilkunastu pokoleniach siedlisko może być zbyt żyzne (zwłaszcza pod względem zawartości azotu) dla gatunków drzewiastych...
Pobieranie pożytku z drewna (wycinanie drzew) jest jednym ze sposobów przeciwdziałania przeżyźnieniu, zachowuje stan równowagi żyzności siedlisk... to też oczywiście uproszczenie, ale na forum nie zamieszcza się rozpraw naukowych...
Proszę przytoczyć badania naukowe udowadniające wielkoskalowy zanik lasu w na siedliskach żyznych po kilkunastu pokoleniach.
W zasadzie proszę nie przytaczać ;), bo wyniki wszelkich badań naukowych nie mają żadnej wartości jeśli ewidentnie przeczą rzeczywistości.
wod4

Post autor: wod4 »

Lasowniczka pisze:badania naukowe udowadniające wielkoskalowy zanik lasu w na siedliskach żyznych po kilkunastu pokoleniach
Bardzo dobry żart. :D
Nie ma w naszej strefie klimatycznej takiego lasu, gdzie dużą powierzchnię (wielkoskalowa) można by określić jako siedliska żyzne. Tym bardziej nie ma u nas takiego lasu pierwotnego (nie mylić z lasem pochodzenia naturalnego, który powstał na przykład po masowych wycinkach w czasie I wojny św.), gdyż w ogóle jest ich mało. Nawet w osławionej Puszczy Białowieskiej znajdzie się lasów pierwotnych na żyznych siedliskach może kilkaset hektarów i to rozciągniętych wąsko nad lewym brzegiem rzeki Narewki.
Wszystkie tego typu badania są więc teoretycznymi badaniami wspartymi analizą niewielkich powierzchniowo dostępnych badań terenowych. A i badacze wspomnianych fragmentów w Puszczy Białowieskiej przyznają, że jakiś wpływ na badane lasy człowiek miał (na przykład świadome wprowadzenie daniela i zwiększenie liczebności jelenia w Puszczy do poziomu około 6800 osobników w roku 1914, skutkiem kosztownego dokarmiania albo wręcz zwabiania go atrakcyjną karmą do Puszczy z sąsiednich kompleksów leśnych).
Na ten temat pisał w roku 1925 Stefan Seferyniak: "Puszcza nie była w stanie wykarmić tyle zwierzyny, jelenie a szczególnie chciwe i niewybredne daniele zjadały wszystko, co tylko było do zjedzenia. Jelenie obgryzały młode pędy na drzewach tak wysoko, jak tylko mogły je dostać, tak że wyglądał taki liściasty drzewostan, jak gdyby był przycięty nożycami przez ogrodnika(...) Będąc w Puszczy po wojnie (I W Św.), rzuciło mi się wprost w oczy, jak się zmienił jej wygląd zewnętrzny; zarosła znowu wszelkimi krzewami, wzbogaciła się w odrośla, zwiększyły się gąszcze i wszędzie pełno traw i chwastów (...)" Wszystko przez to, że w czasie głodu z lat I Wojny Światowej okoliczna ludność wybiła cała zwierzynę, z żubrami włącznie... Czy Twoim zdaniem to pozwala na określenie owych lasów jako pierwotne, nietknięte działalnościa człowieka i czy nie miało wpływu na biomasę/żyzność siedlisk? Moim zdaniem to znacznie przyczyniło się do powstrzymania/cofnięcia sukcesji. Zresztą moje zdanie tu się nie liczy, takie wnioski wynikają z badań naukowców, które zapoczątkował prof. Janusz B. Faliński, konstatując iż wpływ tego nadmiaru zwierzyny był widoczny jeszcze w latach 70tych ubiegłego wieku. Badania współczesne potwierdzają że działanie zwierzyny (znowu jest tam nadmiar zwierzyny, a praktyka dokarmiania żubrów nie ma nic wspólnego z lasem pierwotnym) przyczynia się do przerwania ciągłości trwania starych żyznych lasów naturalnego pochodzenia w Puszczy. Przykładem badania Katedry Hodowli Lasu SGGW nad strukturą i dynamika drzewostanów naturalnych na stałych powierzchniach próbnych w BPN (o łącznej powierzchni 15,6 ha - czyli ogromnej jak na istniejące badania). Z badań wynikło, że różnorodność gatunkowa drzewostanów Parku systematycznie maleje, panuje trend ujemny co do ogólnej liczebności roślin drzewiastych, a jedynym obecnie realnie odnawiającym się jeszcze gatunkiem jest grab (na ponad 1000 grabów przypada tylko 1 dąb). Główne czynniki ograniczające odnawianie innych gatunków to grab, zwierzyna i ... byliny...
Przepraszam, za długo się rozpisałem...
ODPOWIEDZ