Czy jest cos takiego jak nieumyślna kradzież?

Ochrona mienia w Lasach Państwowych...

Moderator: Moderatorzy

Awatar użytkownika
j24
Admin
Admin
Posty: 22717
Rejestracja: wtorek 25 lis 2008, 20:16
Lokalizacja: Wlk. Ks. Maz.

Post autor: j24 »

g pisze:wtedy właściciel musi złożyć " Wniosek właściciela lasu lub współwłaścicieli o wydanie decyzji ustalającej obowiązek wykonania zadań w zakresie gospodarki leśnej." - nie kijem to pałą lub też jakbyś się nie odwrócił to d..a z tyłu bo po wydaniu decyzji dopiero może złożyć wniosek , na podstawie którego będzie świadectwo legalności
:shock:

Na jakiej podstawie wydajecie te decyzje? :?:
Nie troszczcie się więc zbytnio o jutro, bo jutrzejszy dzień sam o siebie troszczyć się będzie. Dosyć ma dzień swojej biedy. (Mt 6,34)
g
leśniczy
leśniczy
Posty: 529
Rejestracja: czwartek 03 wrz 2009, 10:35
Lokalizacja: Świętokrzyskie

Post autor: g »

Piotrek, podstawą do wydania Świadectwa Legalności które jest Ustawowo obowiązkowe dla drewna z lasów prywatnych jest wydanie zezwolenia. Jeśli ominiesz procedurę nie dostaniesz świadectwa legalności = dokonałeś wykroczenia "bez wymaganego zezwolenia".
Inaczej - ustawowo masz obowiązek posiadać dowód osobisty - tak? Jest w ustawie że masz złożyć podanie i dostać decyzję o wydaniu dowodu osobistego? Nie ma - to powiedz mi dlaczego sporządzasz wniosek? Skoro w żadnej ustawie nie masz takiego obowiązku?
j24 pisze:Na jakiej podstawie wydajecie te decyzje?
my nie - mamy luz - nie mamy nadzoru nad lasami prywatnymi- starostwo tak na podstawie ustawy o lasach
Art. 19. Podmioty sporządzające plany urządzenia lasu
1. Plany urządzenia lasu sporządza się dla lasów stanowiących własność Skarbu Państwa, z zastrzeżeniem ust. 2.
2. Uproszczone plany urządzenia lasu, z zastrzeżeniem ust. 3 i 4, sporządza się dla lasów niestanowiących własności Skarbu Państwa oraz dla lasów wchodzących w skład Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa.
3. Dla lasów rozdrobnionych o powierzchni do 10 ha, niestanowiących własności Skarbu Państwa, zadania z zakresu gospodarki leśnej określa decyzja starosty wydana na podstawie inwentaryzacji stanu lasów.
Awatar użytkownika
Piotrek
Admin
Admin
Posty: 104860
Rejestracja: sobota 28 maja 2005, 00:00
Lokalizacja: ze wsząd
Kontakt:

Post autor: Piotrek »

g pisze:ani ja, ani policja, ani prokuratura, ani Sąd, ani starostwo powiatowe
Bo dotychczas przed Tobą, policją, prokuratorem i Sądem oraz starostwem stawały barany. Bardzo jestem ciekaw rozstrzygnięć gdyby stanął z takim zarzutem ktoś, kogo stać na sprawnego adwokata... :)
Powtarzam - nigdzie w prawie nie jest określone owo "wymagane zezwolenie" o którym mowa w art. 158 ani też obowiązek wystąpienia o jego otrzymanie.
Poezja to opisanie uczuć słowami, a świata - uczuciami.
***Unless otherwise stated, my posts are my opinion, not official***
No trees were killed to send this message, however, a large number of electrons were terribly inconvenienced.

Awatar użytkownika
j24
Admin
Admin
Posty: 22717
Rejestracja: wtorek 25 lis 2008, 20:16
Lokalizacja: Wlk. Ks. Maz.

Post autor: j24 »

g pisze:
j24 pisze:Na jakiej podstawie wydajecie te decyzje?
my nie - mamy luz - nie mamy nadzoru nad lasami prywatnymi- starostwo tak na podstawie ustawy o lasach
Art. 19. Podmioty sporządzające plany urządzenia lasu
1. Plany urządzenia lasu sporządza się dla lasów stanowiących własność Skarbu Państwa, z zastrzeżeniem ust. 2.
2. Uproszczone plany urządzenia lasu, z zastrzeżeniem ust. 3 i 4, sporządza się dla lasów niestanowiących własności Skarbu Państwa oraz dla lasów wchodzących w skład Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa.
3. Dla lasów rozdrobnionych o powierzchni do 10 ha, niestanowiących własności Skarbu Państwa, zadania z zakresu gospodarki leśnej określa decyzja starosty wydana na podstawie inwentaryzacji stanu lasów.
Rozumiem, że poza tymi lasami rozdrobnionymi pozostałe ln są objęte ważnymi upul-ami? :?:
Nie troszczcie się więc zbytnio o jutro, bo jutrzejszy dzień sam o siebie troszczyć się będzie. Dosyć ma dzień swojej biedy. (Mt 6,34)
g
leśniczy
leśniczy
Posty: 529
Rejestracja: czwartek 03 wrz 2009, 10:35
Lokalizacja: Świętokrzyskie

Post autor: g »

Piotrek, - orzeczenie NSA II OSK 773/11
Należy przyjąć, że obowiązek ocechowania drewna pozyskanego z lasów służy stwierdzeniu legalności pozyskania (por. System Prawa Prywatnego. Tom 1. Prawo cywilne - część ogólna, pod red. M. Safjana, wyd. 2, C.H. Beck, Instytut Nauk Prawnych PAN, Warszawa 2012, s. 1357). Potwierdzeniem tego jest regulacja rozporządzenia Ministra Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa z 24 lutego 1998 r. (Dz.U. 1998 Nr 36, poz. 201 ze zm.) określającego wzór świadectwa legalności pozyskania drewna, w którym wyraźnie przewidziano wpisy dotyczące nie tylko położenia lasu (miejscowość, numery działek), ale też wskazanie osób, którzy są właścicielami lub współwłaścicielami nieruchomości leśnej. Jeżeli więc w świadectwie musi być wpis co do tego, czy nieruchomość leśna stanowi własność jednej osoby, czy współwłasność kilku osób, to organ ma obowiązek dokonać w tym zakresie ustaleń, na podstawie stosownych dokumentów.

W kontekście poczynionych uwag trudno uznać za dopuszczalne wydanie świadectwa legalności pozyskania drewna jednemu ze współwłaścicieli lasu, nielegitymującego się zgodą pozostałych współwłaścicieli bądź wymaganym orzeczeniem sądowym. Zasadnie zatem organ odwoławczy wskazał na obowiązek uzupełnienia wniosku przez skarżącego, przez przedłożenie dokumentów wykazujących jego uprawnienie do pozyskania drewna i uzyskania świadectwa legalności.
to teraz - skoro masz obowiązek Wystąpić o świadectwo legalności a brak wystąpienia o zgodę poprzedzony potwierdzeniem, że masz prawo wyciąć jest podstawą do odmowy wydania świadectwa legalności drewna i nie jest jednoznaczny (wg Ciebie) z "wymaganym zezwoleniem" to chciałbym zobaczyć nie barana który taką sprawę wygra.
Powiem tyle - gdyby nie było to wymagane to myślisz ze Sądy by orzekały na friko i koko? Bo nikt się nie odwoła, a setki tysięcy tych twoich baranów by występowało o Świadectwo Legalności?
g
leśniczy
leśniczy
Posty: 529
Rejestracja: czwartek 03 wrz 2009, 10:35
Lokalizacja: Świętokrzyskie

Post autor: g »

z tego też powodu wszędzie jest ta kolejność
- w lesie prywatnym jest kolejność:
-wniosek + oświadczenie
-wyznaczenie
-wycięcie
-ocechowanie drewna i pniaków (drewna przy pniu za wyjątkiem opału - bo tu jedne numer nawet na nie złożony stos z kilku drzew). Na końcu wypisanie Świadectwa legalności.
- pominięcie tej kolejności skutkuje odmową wydania świadectwa legalności czyli dokonałeś wyrębu bez wymaganego zezwolenia i taka jest interpretacja Sądu.
Jak już wyjaśniłem nie jest to pierwsza sprawa i nie pisze tu o teorii tylko o stanie faktycznym. A ponieważ dodatkowo często jest to wycięcie na działce gdzie jest wielu właścicielu albo z naruszeniem granicy to nie kończy się to tylko wnioskiem z art 158. KW.

Teraz inaczej - pamiętasz jak weszła Ustawa o lasach? I wycinka na wielką skalę w lasach prywatnych? Jak myślisz co zmusiło ludzi do zaprzestania takiej wycinki po kilku latach (fakt że niektórzy już nie mieli co ciąć)? Wprowadzenie świadectw legalności - ich brak skutkował wnioskami i przepadkiem drewna. Być może w Twoim terenie jest inna kultura ...
Awatar użytkownika
Piotrek
Admin
Admin
Posty: 104860
Rejestracja: sobota 28 maja 2005, 00:00
Lokalizacja: ze wsząd
Kontakt:

Post autor: Piotrek »

g pisze:Piotrek, - orzeczenie NSA II OSK 773/11
Po pierwsze to jest orzeczenie w zupełnie innej sprawie i w innej sytuacji prawnej. Po drugie - ustawa nakłada na właściciele jedynie obowiązek ocechowania drewna. A to nie oznacza, że świadectwo legalności jest równie obowiązkowe. Jego otrzymanie jest PRAWEM właściciela natomiast WYDANIE go jest OBOWIĄZKIEM odpowiedniego w sprawie organu. Tak naprawdę w 99% przypadków świadectwo nie jest właścicielowi do niczego potrzebne i może spokojnie odstąpić od jego wzięcia.
Z powyższego wynika, że gdy właściciel zażąda świadectwa, nie masz podstawy mu tego świadectwa odmówić. Bo wszystkie wymienione przez ciebie dokumenty poprzedzające cechowanie i wydanie świadectwa nie maja umocowania prawnego w obowiązujących przepisach.
Może jeszcze krótki cytat ze strony Ministerstwa Środowiska:
... Natomiast posiadacz lasu powinien wiedzieć, że również i jego obowiązuje ustawa o lasach, do prowadzenia trwale zrównoważonej gospodarki leśnej według uproszczonego planu urządzenia lasu, a w szczególności do:
  • zachowania w lasach roślinności leśnej,
  • ponownego wprowadzania roślinności leśnej (upraw leśnych) w lasach w okresie 2 lat od usunięcia drzewostanu, a w razie szkód wywołanych przez pożary i inne klęski żywiołowe w okresie 5 lat,
  • pielęgnowania i ochrony lasu, w tym również ochrony przeciwpożarowej,
  • przebudowy drzewostanu, który nie zapewnia osiągnięcia celów gospodarki leśnej, zawartych w uproszczonym planie urządzenia lasu lub decyzji starosty,
  • racjonalnego użytkowania lasu w sposób trwale zapewniający optymalną realizację wszystkich jego funkcji przez:
    - pozyskiwanie drewna nie przekraczających możliwości produkcyjnych lasu,
    - pozyskiwanie surowców i produktów ubocznego użytkowania lasu w sposób zapewniający możliwość ich biologicznego odtwarzania, a także ochronę runa leśnego.
Również integralną częścią, a często i najważniejszą dla właściciela są wskazania dotyczące rozmiaru, sposobu pozyskania drewna oraz jego legalizacji. Z lasu można pobrać taką ilość drewna, która nie zagraża jego trwałości w danym obiekcie (wsi) oraz zapewnia ciągłość użytkowania lasu. Maksymalna wielkość do pozyskania, ustalona w uproszczonym planie urządzenia lasu, jest wielkością wyważoną i nieprzekraczalną, bowiem zapewnia ona trwałe zachowanie lasów. Cechowanie drewna, jest czynnością poprzedzającą wydanie świadectwa legalności pozyskania drewna, umożliwiającą identyfikację drewna, określającą jego właściciela oraz potwierdzającą prawidłowość jego pozyskania. Dlatego też, ważna jest znajomość rozporządzenia Ministra Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w sprawie szczegółowych zasad cechowania drewna, wzorów urządzeń do cechowania i zasad ich stosowania oraz wzoru dokumentu stwierdzającego legalność pozyskania drewna. Świadectwo legalności pozyskania drewna stanowi, że właściciel (użytkownik) pozyskał drewno zgodnie z zasadami określonymi w ustawie o lasach.

W przypadku, gdy właściciel lasu nie przestrzega ww. przepisów naraża się na odpowiedzialność za wykroczenie z art. 158 kodeksu wykroczeń, który stanowi:

§ 1. Właściciel lub posiadacz lasu, który dokonuje wyrębu drzewa w należącym do niego lesie albo w inny sposób pozyskuje z tego lasu drewno niezgodnie z planem urządzenia lasu, uproszczonym planem urządzenia lasu lub decyzją określającą zadania z zakresu gospodarki leśnej albo bez wymaganego pozwolenia, podlega karze grzywny.
§ 2. W razie popełnienia wykroczenia określonego w § 1 orzeka się przepadek pozyskanego drewna.

W świetle powyższych przepisów pozyskanie drewna w lasach niestanowiących własności Skarbu Państwa może mieć miejsce na podstawie:
  • uproszczonego planu urządzenia lasu,
  • decyzji starosty określającej zadania z zakresu gospodarki leśnej,
  • zezwolenia starosty wydanego w przypadku losowym.
...
Jak widzisz zezwolenie wymagane jest jedynie w przypadku wycinania drzew z powodów losowych. Jeśli właściciel tnie na podstawie posiadanego upul lub decyzji określającej zadania (i oczywiście nie przekracza nałożonych w nich limitów mas) to żadnego "zezwolenia" nie potrzebuje.
Powtarzam i bronił będę tezy, że wielokrotnie urzędnicy wykorzystują po prostu nieświadomość prawną właścicieli lasów, żądając od nich dokumentów, które sobie sami wymyślają a których istnienie nie ma żadnego umocowania w polskim prawie.
To zaś, że Sądy orzekają tak jak orzekają wynika z faktu, iż to są postępowania nakazowe - Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia art. 93:
... Art. 93. §1. Sąd na posiedzeniu może wydać wyrok nakazowy w sprawach o wykroczenia, w których wystarczające
jest wymierzenie nagany, grzywny albo kary ograniczenia wolności. Sąd orzeka bez udziału stron.
§2. Orzekanie w postępowaniu nakazowym może nastąpić, jeżeli okoliczności czynu i wina obwinionego nie budzą wątpliwości. Wydając wyrok nakazowy, sąd uznaje za ujawnione dowody dołączone do wniosku o ukaranie.
§3. Wyrokiem nakazowym można orzec również środek karny.
§4. Postępowanie nakazowe jest niedopuszczalne, jeżeli zachodzą okoliczności określone w
art. 21 §1.
...
No i żaden z ukaranych, w ten sposób, nigdy się nie odwołał uznając błędnie, że "z nadleśnictwem/urzędem nie wygram". A szkoda. Chętnie bowiem bym zobaczył taką sprawę, gdzie adwokat wykazał by Sądowi, że przyjmowanie w takich sprawach dowodów przedłożonych we wniosku o ukaranie, nie zawsze jest uprawnione.
Poezja to opisanie uczuć słowami, a świata - uczuciami.
***Unless otherwise stated, my posts are my opinion, not official***
No trees were killed to send this message, however, a large number of electrons were terribly inconvenienced.

rafal77
podleśniczy
podleśniczy
Posty: 393
Rejestracja: środa 02 sie 2006, 15:51

Post autor: rafal77 »

Piotrek ma rację.
Wracając do pytania głównego - kradzież popełniona może być tylko i wyłącznie umyślnie i to w zamiarze bezpośrednim. Umyślność zaś ma dwie postacie: zamiar bezpośredni i ewentualny (wynikowy) - oba opisane w art.9 par.1 kodeksu karnego

Art. 9. § 1. Czyn zabroniony popełniony jest umyślnie, jeżeli sprawca ma zamiar jego popełnienia, to jest chce go popełnić albo przewidując możliwość jego popełnienia, na to się godzi.



Straż Leśna musi w czasie prowadzenia postępowania ustalić czy sprawca działał umyślnie z zamiarem bezpośrednim - moim zdaniem powinno się umorzyć to postępowanie z braku ustawowych znamion przestępstwa, ale jeśli drzewa wycięto dajmy na to co najmniej 10m od granicy to tutaj ocena strażnika może jednak być taka, że sprawcy wyrębu i zaboru przedstawiony zostanie zarzut z art.278 par.1 kw, art. 278 par.3 kw (rzadko stosowany) lub 120 par.1 kw (zależy od wartości drzew - w tym roku granica wynosi 420zł).
W pierwszym przypadku miejsce ma nie przestępstwo (wykroczenie) a delikt cywilny - należy zapłacić odszkodowanie właścicielowi wyrąbanych i zabranych drzew - obejmuje ono wartość szkody (drzew) i utracone korzyści (w prawie karnym m.in. tę rolę spełnia instytucja nawiązki).
Najważniejsza rada - należy utrzymywać, że drzewa wycięło się i zabrało nieumyślnie.
g
leśniczy
leśniczy
Posty: 529
Rejestracja: czwartek 03 wrz 2009, 10:35
Lokalizacja: Świętokrzyskie

Post autor: g »

Piotrek pisze: To zaś, że Sądy orzekają tak jak orzekają wynika z faktu, iż to są postępowania nakazowe - Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia art. 93:
widać Piotrze różnicę - między teorią a praktyką, bo jak napisałem wielokrotnie się to odbywało i nie było to wcale nakazowe ( bo niby skąd bym wiedział jakie zapadały wyroki). Nie wiem w jakim terenie mieszkasz, czy miałeś do czynienia z lasami niepaństwowymi czy też nie - powinieneś zawitać w moje strony i "wytłumaczyć prokuratorom, Policjantom i Sędziom w jakim są błędzie. Bo chyba nie wiedzą co czynią - łącznie z Sądami wyższej instancji.
Nie pisz też, że wyrok NSA w innej sprawie nie ma odniesienia - dam ci przykład - wyrok w całkiem innej sprawie w NSA - jego interpretacja spowodowała że większość Sądów i Prokuratur od momentu wydania wyroku zmieniła kwalifikację czynu dotyczącą kradzieży drewna np stosowego z art 278 w zw. z art. 290 na sam 278. W kilku przypadkach jednak Sąd uznał, że w jego interpretacji drewno jest drewnem w momencie przerobienia na rzecz użyteczną a wałki S2a są nadal materiałem produkcyjnym a nie finalnym.
Art. 9. § 1. Czyn zabroniony popełniony jest umyślnie, jeżeli sprawca ma zamiar jego popełnienia, to jest chce go popełnić albo przewidując możliwość jego popełnienia, na to się godzi.
w podobnej sprawie Sąd zadał pytanie - co Pan zrobił żeby przestępstwo nie nastąpiło (pomiary granic GPS, poproszono sąsiada o weryfikację granicy). W związku z tym, Sąd uznał, że nie można się opierać na stwierdzeniu oskarżonego o tym czy wiedział czy też przewidywał, że nastąpi przestępstwo tylko na tym, czy zrobił cokolwiek by ono nie wystąpiło. Czyli wycinając drzewa a nie znając dobrze granic popełnia się czyn zabroniony umyślnie - bo przewidujesz możliwość jego popełnienia. Tak Sąd stwierdził, skazał, facet się odwołał do wyższej instancji - wyrok utrzymano.
rafal77 pisze:ale jeśli drzewa wycięto dajmy na to co najmniej 10m od granicy to tutaj ocena strażnika może jednak być taka, że sprawcy wyrębu i zaboru przedstawiony zostanie zarzut z art.278 par.1 kw, art. 278 par.3 kw
a dlaczego 10 a nie 15 albo 20. Czy jest gdzieś napisane od jakiej odległości pomyłka przestaje być pomyłką a staje się zamiarem umyślnym? Czy przy szerokości działki 11metrów 10 metrów to pomyłka a przy działce szerokości 500 metrów to 20 np nie pomyłka?
ODPOWIEDZ