Jeleniowate do odstrzału

Zwierzęta łowne, hodowla, broń śrutowa i kulowa, psy myśliwskie...

Moderator: Moderatorzy

wod4

Post autor: wod4 »

DAKa pisze:"Zasluga" - PZL - ? Tylko ?
No jasne, że PZŁ i jego działania (brak działań) nie są pozbawione wad.
Natomiast nie mogę się zgodzić na dobrowolne popadanie w drugą skrajność.
Tak zwana selekcja populacyjna ma co najmniej tyle samo wad, jak obecne zasady.
Powiedziałbym z przymrużeniem oka, że selekcja populacyjna to hasło forsowane przez populistów
Ja jestem zwolennikiem poprawiania/upraszczania tego co jest.
Nie wierzę w rewolucje, żadna rewolucja w dłuższym okresie nie przyniosła jeszcze zamierzonych efektów :)
xhardcorex, czy kamillo nie lubią istniejącej otoczki myślistwa (sygnałówki, złom, pokot, kapelusze z piórkiem,)
a ja nie lubię konferencji, odczytów i sloganów w czasie prezentacji, które namiętnie puszczają propagandziści NGOsów i inni "pasjonaci".
Na zachodzie zwycięzył ten nowy rodzaj celebry - ja z dwojga złego wolę ten tradycyjny :wink:
Awatar użytkownika
xhardcorex
inżynier nadzoru
inżynier nadzoru
Posty: 1951
Rejestracja: sobota 06 sty 2007, 19:05
Kontakt:

Post autor: xhardcorex »

wod4, czas wierzeń i mitów dawno już minął. Modlitwy i egzorcyzmy nie leczą chorób, bo robi to nauka. Czas zabobonów dawno już minął. Łowiectwo musi iść z duchem czasu przynajmniej tak jak leśnictwo. Niby te profesje się osobowo pokrywają, a podejście do tematu całkowicie inne. W takie zabawy można było pogrywać jak chłop nie miał nic do gadania, bo był zależny od Pana. Teraz wpływ łowiectwa ma wymierne znaczenie dla innych dziedzin (rolnictwo, leśnictwo, ochrona przyrody) i gdyby nie to, że myśliwi są chronieni prawem, to dawno by poszli z torbami albo zajęli się poważnie tym co robią zamiast tańczyć i śpiewać nad jeszcze ciepłym trupem.
wod4

Post autor: wod4 »

xhardcorex: ponieważ nie mogę się od Ciebie doczekać niczego poza sloganami, trochę Cię wyręczę przykładem dawnego NRD.
W roku 1990 enerdowskich myśliwych spotkał szok: nie tylko model łowiectwa stanął na głowie, ale wraz ze zgonem socjalizmu "selekcja osobnicza" zdechła śmiercią nienaturalną.

Dla uproszczenia ograniczę się do sarny. Do 1990 roku obowiązywały w NRD prawie identyczne zasady "selekcji osobniczej" (podział na osobniki selekcyjne, przyszłościowe
i łowne) jak u nas. Klasy wieku obejmowały osobniki 1- roczne, 2- letnie, 3 - 4 letnie oraz 5 letnie i starsze. Jakość poroża oceniana była w kategoriach:
IIc (selekcyjne kozły w 1 głowie),
IIb, ( kozły selekcyjne w wieku 2 lat i starsze),
IIa (kozły przyszłościowe) i
I (kozły łowne).
Generalnie IIb/IIc to "punkty zielone" IIa - "punkty czerwone". Z tabelkami i innymi duperelami.
W majestacie prawa organizowano "wyceny trofeów" z gdzie posiwiałe lepetyny dywagowały czy za dwuletniego widlaka należy się czerwony czy zielony, a może
ten dwulatek jest trzylatkiem? Czyli tak jak u nas…

W 1990 roku przyszło "nowe". Kozły były już tylko w dwóch klasach –
I ( kozły jednoroczne) i
II (kozły starsze), bez żadnych innych kryteriów - liczył się tylko wiek. Za to przybyła selekcja ....kóz, gdzie pojawiła się kategoria kozy jednorocznej i kóz starszych.
Ku utrapieniu niektórych, wycena trofeów została wraz z socjalizmem i czerwonymi punktami zlikwidowania, zastąpiła ją "obowiązkowa wystawa trofeów" - ale wyłącznie tych w II klasie wieku (i tu nie odgrywało absolutnie żadnej roli czy wystawiony kozioł dwuletni ma parostki o wadze 120 czy 300 gram).
Kozły jednoroczne można było wystawiać dobrowolnie - jak komuś się chciało preparować.
Początkowo pokazywano również żuchwy - z czasem to zostało zarzucone.
Pozostały jednozdaniowe zasady selekcji: "młodsze przed starszym i słabsze przed mocniejszym" jako zalecenie. W kwestii planowania odstrzałów - system z ustalania wysokości pozyskania na podstawie corocznej inwentaryzacji z czasów enerdowskich zastąpiono trzyletnim ramowy planem pozyskania, z pulą ustaloną na podstawie wysokości średniego rocznego pozyskania z przeszłości, wiedziano bowiem w RFN, że wiarygodne określenie aktualnej liczebności jest niewykonalne (czego xhardcorex nie przyjmuje do wiadomości). Zalecana struktura pozyskania w ramach tej puli:
1/3 koźląt, 1/3 kóz 1/3 kozłów.
Wśród puli kóz zalecane pozyskanie:
50% kóz jednorocznych i 50 % starszych,
Tak samo kozły - 50 % jednorocznych i 50 % starszych.
Co 5 lat przeprowadzana była analiza szkód w odnowieniach naturalnych i na tej podstawie (o ile w poszczególnym rejonie wystąpił ich wzrost) - zostawał z urzędu podnoszony 3 - letni plan odstrzału.
Na wniosek dzierżawcy obwodu ten plan mógł być obniżany jeśli stwierdzono spadek szkód, bądź nastąpiły istotne zmiany w środowisku. Ów trzyletni plan pozyskania, do którego wliczano bieżące ubytki, mógł być przekraczany w granicach do 20 % w koźlętach i kozach. Niewykonanie planu nie skutkowało żadnymi konsekwencjami, jeśli dzierżawca potrafił
je racjonalnie uzasadnić - np. trudne warunki atmosferyczne w okresach polowań.
Dokarmianie zwierzyny płowej i dzików zostało pod groźbą kary grzywny zakazane i mogło mieć miejsce jedynie w okresie surowych zim - z urzędowym zezwoleniem.

I co z tego wszystkiego wyszło?
Praktyka:
Praktyczny brak kontroli tych regulacji - realizacja raczej na zasadzie dobrowolności.

Reperkusje:
Pozyskanie sarny na terenie b. NRD jest obecnie wyższe niż za czasów Honeckera -
w niektórych regionach dwukrotnie (to się bardzo podoba senatorowi).
Populacje sarny cechuje nadmiar kóz.
Brak starych kozłów - kozły 5 letnie i starsze są na wyżej wspomnianych wystawach
wyjątkiem.
Jakość trofeów w porównaniu z czasami NRD - ???? - brak danych, bo nie ma wyceny.
Ogólnie źródła niemieckie podają, że przed reformą i po niej, trofea kozłów były i są generalnie słabe.
Zainteresowani mocną sarną jeżdżą polować do Polski, na Węgry, do Anglii lub popularnej ostatnio Szwecji.

Przyszłość selekcji populacyjnej w dawnym NRD:
Od września ubiegłego roku sarna w landzie Saksonia przestała być objęta urzędowym planowaniem łowieckim - dzierżawcy obwodów mogą strzelać ile chcą, co chcą i jak chcą.
W dalszych landach przygotowywane są identyczne rozwiązania.
Obowiązkowe "wystawy trofeów" zostały zlikwidowane - można je organizować prywatnie, bądź w ramach umowy rejonu hodowlanego.

W stosunku do jelenia i daniela obowiązuje jeszcze „selekcja populacyjna”, ale również ta jest "rozwadniana".
Czy o taką selekcję populacyjną Ci chodzi?
DAKa
nadleśniczy
nadleśniczy
Posty: 4989
Rejestracja: piątek 03 maja 2013, 17:08

Post autor: DAKa »

No wiec drogie dzieci wezcie i nie kloccie siem...


@wod4

podaj z laski swojej zrodlo, bo tekst wydaje mi sie znajomy..... :mg:

iksinski wzion byl i pierd...yknal cus takiego.....

wod4, różnica w liczbie strzelonych jeleni/Niemcy - Polska / nie wynika z tego, że Kaczyński nie lubi Merkel ale z:
- innego modelu gospodarki
- innej powierzchni kraju
- innej liczby myśliwych
- innej powierzchni dogodnych dla jelenia siedlisk
- innej jakości bazy żerowiskowej
- innej liczebności populacji

Nie najswiezsze dane z Niemiec /2011/. Wystepowanie jelenia szlachetnego i szacowane zageszczenia na 1000 ha(wiosenne)

- w odniesieniu do ogolnej powierzchni arealow wystepowania /bez terenow zurbanizowanych/

http://www.rothirsch.de/_img/projekte/R ... _KLEIN.jpg

- w odniesieniu do powierzchni lesnej arealow, gdzie wystepuje jelen.

http://www.rothirsch.org/_img/projekte/ ... _KLEIN.jpg


(Doktor z Wejherowa - Nadlesniczy Mikos i Gorczyca stanowia w zasadzie dreamteam
Mikos w swoich prezentacjach posluguje sie czesto przykladami z Bawarii wlasnie -
nie wiem czy propaguje tez model z Allgäu, gdzie szacowane wiosenne stany jelenia wynosza ok 100 sztuk na 1000 ha powierzchni lesnej......

Senatorowi Gorczycy zdaje sie chodzi o rozne rzeczy, ale najprawdopodobniej najmniej o jelenia......)

Dla porownania - wystepowanie jelenia w Polsce za (tez chyba doktorem) Tomkiem:

http://www.iop.krakow.pl/ssaki/Gatunek.aspx?spID=122

To jest co prawda zupelnie odmienna metodyka ale daje wyobrazenie o powierzchni
arealow (lesnych i nielesnych), ktore w obu krajach tym bydletom stoja do dyspozycji.
(metodyka szacowania zageszczen na podstawie ktorej powstaly niemieckie mapki,
nie jest u nas stosowana).

Jesli idzie o bredzenie o selekcji (nie lubie tego slowa ....kojarzy sie z rampa i facetem
w czarnym mundurze). to trzeba pamietac, ze dla prowadzenia " selekcji populacynej"
potrzene sa okreslone "instrumenty".
Inaczej to bylo, jest i bedzie pier... lenie kotka (znaczy jelenia) przy pomocy
mlotka. Obojetne czy w wydaniu pszyrodniczym czy senatorskim.
wod4

Post autor: wod4 »

DAKa pisze:@wod4

podaj z laski swojej zrodlo, bo tekst wydaje mi sie znajomy..... :mg:
Masz rację DaKa, nie wkleiłem linka, przepraszam, już to naprawiam:
http://forum.poluje.pl/f,selekcja-popul ... 895,0.html
Awatar użytkownika
xhardcorex
inżynier nadzoru
inżynier nadzoru
Posty: 1951
Rejestracja: sobota 06 sty 2007, 19:05
Kontakt:

Post autor: xhardcorex »

wod4, nie chodzi mi o taki model selekcji. Najwidoczniej nie zrobili na dole tego, co góra zaproponowała. Ja to widzę tak, określamy pojemność siedlisk w oparciu o CLC, LMN.
Określamy liczebność, stosunek płci i klasy wieku w populacji, w oparciu o narzędzia statystyczne i odpowiednio zorganizowany monitoring. Nie wiem jak dokładnie miałby wyglądać, ale skoro ornitolodzy mogą zrobić monitoring ptaków w skali kraju, to i na pewno myśliwi by mogli zwierzynę zinwentaryzować. Macie fachowców w Czempiniu, więc niech mądre głowy myślą nad tym ;)

Potem strzelanie tak jak u Niemca na początku założyli, czyli głównie słabe, młode i samice. Trzeba naśladować naturę, gdzie drapieżnik wyjmuje z populacji częściej młode niż stare, samice niż samce (one bywają ciężarne i są z natury słabsze). Do kolejnych klas i rozmnażania przechodzą silniejsze osobniki. Planowanie odstrzału w oparciu o większe regiony niż obwód, w zależności od gatunku i charakteru rozmieszczenia (wyspowe, równomierne).
DAKa
nadleśniczy
nadleśniczy
Posty: 4989
Rejestracja: piątek 03 maja 2013, 17:08

Post autor: DAKa »

@wod4


Wracajac do tych "postenerdowskich" regulacji

Sarna .....jest pare rzeczy - u nas niespecjalnie uwzglednianych.....

- ten gatunek jest np. b. podatny na wypadki/upadki (wdzieczny objekt klusownictwa).
"Ubytki" sa b. trudne do zarejestrowania.

W przerwie miedzy postami z 13.46 i 17.40 mialem zgloszony wypadek komunikacyjny z
ze sarna w przejsciu drogowym pod autostrada - "lezy tam, mocno poogryzana sarna".
Pojechalem - klasyka z cyklu (prawie ) "nic nie jest tak , jak nam sie zdaje". Przy poboczu lezaly sciagniete "zwloki" - reszta zwlok wlasciwie.

Scenariusz 1. - na pierwszy rzut oka -
jasny. Ktos przejezdzal samochodem przejsciem pierdyknal sarne i pojechal dalej.
Jakas kreatura zjadla potem ofiare kierowcy......

Na drugi rzut oka:

sarna na resztce karku miala slady po ugryzieniu. Zaje....scie glebokie. Z krwiakami.
Czyli " cos" ja tam ugryzlo za zywota. Na resztkach skory dalo sie zabezpieczyc slady klow - odstep ok 3, 5 cm. Okolo. "Cos" sarence wyciagnelo zoladek jeszcze pod mostem -
rozjechal ten zoladek samochod. Po odslonieciu lopatek - "skora i kosci". To kozle -
bo to bylo kozle wlasnie - bylo niesamowicie wychudzone. Na cos chore - ?

Scenariusz nr. 2: Slabowite kozle dorwal pies (psy) . zagonil pod to przejscie, zabil,
zaczal konsumowac, moze potem dobraly sie do tego lisy albo borsuk. Rano albo
przed poludniem ktos to sciagnal z jezdni. Przypuszczalnie - do konca nie wiadomo.
(przy okazji wkleje moze pare fotek....)

Gdyby owe zwloki lezaly 10 metrow dalej, w botanice, pies z kulawa noga by sie dowiedzial ze cos tam zaszlo... I to jest problem wlasnie. Nawet gdyby sie udalo policzyc co do jednej te sarny, to wielka niewiadoma pozostana takie wypadki , ich przyczyny i skala.

Calosc ma wplyw na "selekcje" , pozyskanie, plany pozyskania itd. Wypada to w jakis sposob uwzglednic. I tutaj te "selekcje" - "osobnicza i populistyczna" stoja w ewidentnej
sprzecznosci.....

Poza tym ma to tez do czynienia z "inwentaryzaja" , o ktorej pieprzy powyzej iksinski.
Ale to juz inna para kaloszy..... :mg:
DAKa
nadleśniczy
nadleśniczy
Posty: 4989
Rejestracja: piątek 03 maja 2013, 17:08

Post autor: DAKa »

PS.

Potem strzelanie tak jak u Niemca na początku założyli, czyli głównie słabe, młode i samice. Trzeba naśladować naturę, gdzie drapieżnik wyjmuje z populacji częściej młode niż stare, samice niż samce (one bywają ciężarne i są z natury słabsze). Do kolejnych klas i rozmnażania przechodzą silniejsze osobniki. Planowanie odstrzału w oparciu o większe regiony niż obwód, w zależności od gatunku i charakteru rozmieszczenia (wyspowe, równomierne).
samice niż samce
Bzdet nr 1

Planowanie odstrzału w oparciu o większe regiony niż obwód
Pobozne zyczenia albo bzdet nr. 2
wod4

Post autor: wod4 »

xhardcorex pisze:Ja to widzę tak (...)
Odebrało mi ochotę do dyskusji, gdy zobaczyłem, że dopiero Chcesz aby ktoś przygotował teoretyczne podstawy tej reformy ... a dotychczas z taką pewnością siebie krytykowałeś stan obecny. Teraz widzę, że nie zdajesz sobie sprawy że nie da się spójnego systemu według Twojej recepty zbudować.
Szkoda czasu na szczegóły, kilka haseł rzucę:
- życie w naturalnym srodowisku jest na tyle zmienne i nieprzewidywalne, że nie da się tak abstrakcyjnego pojęcia jak "pojemność siedlisk" precyzyjnie określić, bo jedna konkretna zima może to o połowę w dół skorygować;
- jeszcze większy wpływ może mieć susza w okresie wiosenno-letnim;
- dodajmy do tego ogólną losowość demograficzną i środowiskową;
- dodajmy pomysły decydentów dotyczące bezpańskich psów, redukcji bądź introdukcji gatunków zmieniających środowisko (bóbr, żubr, głuszec, cietrzew itd);
- pomysły "zaangażowanych" w tworzeniu nowych stref ochronnych, obszarów naturowych itd;
Z drugiej strony, różne strefy, w których nie ma możliwości ingerencji łowieckiej, uniemożliwią regulację ilości populacji tak, żeby szkody były znośne a sama populacja nie degenerowała się.
Krótko mówiąc - teoretyzujesz bez liczenia sie z realiami.
Dlatego kończę dyskusję w tym temacie.
ODPOWIEDZ