ma taki las i taki pomysł

Kto nie chciałby być właścicielem lasu, ale to nie jest takie proste...

Moderator: Moderatorzy

ODPOWIEDZ
doktor21
początkujący
początkujący
Posty: 2
Rejestracja: poniedziałek 20 lip 2009, 18:28
Lokalizacja: Wrocław

ma taki las i taki pomysł

Post autor: doktor21 »

Witam

Posiadam około 1h lasu (w ewidencji widnieje jako las) oraz około 0,3 h rolnej ziemi.
Nie jestem rolnikiem

Mam taki pomysł co zrobić z tym lasem i prosiłbym Was o ocenę i podpowiedz czy to jest wogóle możliwe (także z prawnego pkt widzenia)

A wiec
ten 1h lasu rósł przez 20 lat samowolnie teraz chciałbym go trochę uporządkować, czyli przyciąć kilka drzewek wyrwac stare konary. Drzewo po takie przycince chce sprzedać lub używać jako drewno do kominka. Czy moge to zrobić legalnie bez żadnych zezwoleń, czy musze gdzieś prosić o zgodę?

Natomiast na tych 0,3 h rolnej chce posadzic kilka drzewek z zamiarem w przyszłości wyciąć je, bo może przekształce ja w działkę budowlaną i syn postawi tam dom. Czy w taki przypadku za 10 lat nie bede mial problemów z wycięciem tych drzew?


z góry dziekuje za pomoc
Awatar użytkownika
j24
Admin
Admin
Posty: 22717
Rejestracja: wtorek 25 lis 2008, 20:16
Lokalizacja: Wlk. Ks. Maz.

Post autor: j24 »

1. Co do tego 1 ha lasu: jeśli rósł tak "samopas" przez 20 lat to najpewniej przydałby mu się jakiś zabieg pielęgnacyjny. Radzę zgłoś się do instytucji nadzorującej lasy prywatne na Twoim terenie (starostwo powiatowe albo nadleśnictwo). Przyjedzie na miejsce fachowiec, zobaczy drzewostan i doradzi co zrobić. Teoretycznie jeśli wiesz jak to możesz sam wykonać zabieg pielęgnacyjny (czyszczenia późne albo trzebież) na podstawie uproszczonego planu urządzenia lasów. Sam możesz też usunąć posusz. Po takich zabiegach masz jednak prawny obowiązek zgłosić się z wnioskiem o cechowanie drewna i wydanie świadectwa legalności pozyskania.
2. Co do tych 0,3 ha roli: jeśli posadzisz tam jakieś drzewa (albo nawet dopuścisz do wzrostu samosiewów) to przekroczeniu przez nie 5 lat aby wyciąć którekolwiek z nich będziesz musiał uzyskać decyzję z urzędu gminy. Gmina może robić problemy, a za wycinkę bez zezwolenia drzew i krzewów z zadrzewień nakłada się bardzo wysokie kary administracyjne.
Nie troszczcie się więc zbytnio o jutro, bo jutrzejszy dzień sam o siebie troszczyć się będzie. Dosyć ma dzień swojej biedy. (Mt 6,34)
Awatar użytkownika
Jaźwiec
nadleśniczy
nadleśniczy
Posty: 5001
Rejestracja: czwartek 29 cze 2006, 09:32

Post autor: Jaźwiec »

j24 pisze:masz jednak prawny obowiązek zgłosić się z wnioskiem o cechowanie drewna i wydanie świadectwa legalności pozyskania
Prawnicy mówią: nie ma sankcji - nie ma obowiązku.
Poza tym w prawie nigdzie nie ma, że właściciel ma obowiązek zgłoszenia drewna do ocechowania. Jest tylko, że starosta cechuje drewno (nawet nie ma, że na wnosek właściciela...).
j24 pisze:to przekroczeniu przez nie 5 lat aby wyciąć którekolwiek z nich będziesz musiał uzyskać decyzję z urzędu gminy
Chyba, że udowodnisz, że to co posadziłeś i hodowałeś to była plantacja drzew, wtedy nie musisz nikogo prosić o pozwolenie, tniesz co chcesz i kiedy chcesz.
Uśmiechnij się! Jutro możesz nie mieć zębów...
Awatar użytkownika
Kegg
inżynier nadzoru
inżynier nadzoru
Posty: 1567
Rejestracja: czwartek 16 lut 2006, 14:34

Re: ma taki las i taki pomysł

Post autor: Kegg »

doktor21 pisze:Witam
........
Natomiast na tych 0,3 h rolnej chce posadzic kilka drzewek z zamiarem w przyszłości wyciąć je, bo może przekształce ja w działkę budowlaną i syn postawi tam dom. Czy w taki przypadku za 10 lat nie bede mial problemów z wycięciem tych drzew?
Jeśli te drzewka to będą drzewa owocowe to kłopotów nie będzie. W innym przypadku patrz wyżej lub inne tematy na forum w rozdziale "Lasy prywatne"

A jeszcze sformułowanie: "przekształcę ją w działkę budowlaną" to nie jest takie sobie widzimisię właściciela. Przeznaczenie dokonuje się w planie zagospodarowania przestrzennego, a Ty możesz tylko wnioskować do swojej gminy by przy uchwalaniu planu lub przy jego zmianie uwzględniła Twój interes
Awatar użytkownika
j24
Admin
Admin
Posty: 22717
Rejestracja: wtorek 25 lis 2008, 20:16
Lokalizacja: Wlk. Ks. Maz.

Post autor: j24 »

Jaźwiec napisał/a:
Poza tym w prawie nigdzie nie ma, że właściciel ma obowiązek zgłoszenia drewna do ocechowania. Jest tylko, że starosta cechuje drewno (nawet nie ma, że na wnosek właściciela...).
Stosowny cytat z ustawy o lasach:
Art. 14a.

1. Drewno pozyskane w lasach podlega ocechowaniu.
2. Obowiązek cechowania drewna spoczywa na właścicielach lasów, z zastrzeżeniem ust. 3.
3. Drewno pozyskane w lasach niestanowiących własności Skarbu Państwa cechuje starosta, który wystawia właścicielowi lasu dokument stwierdzający legalność pozyskania drewna.
4. Minister właściwy do spraw środowiska określi, w drodze rozporządzenia, szczegółowe zasady cechowania drewna, wzory urządzeń do cechowania i zasady ich stosowania oraz wzór dokumentu stwierdzającego legalność pozyskania drewna.

Ostatnio zetknąłem się z sytuacją, że za wycięcie kilkunastu sztuk drzew z własnego lasu bez zezwolenia czy decyzji (upul był nieaktualny) i bez ocechowania sąd grodzki ukarał grzywną i zasądził przepadek drewna na SP. Wyrok jest już prawomocny :(
Nie troszczcie się więc zbytnio o jutro, bo jutrzejszy dzień sam o siebie troszczyć się będzie. Dosyć ma dzień swojej biedy. (Mt 6,34)
Awatar użytkownika
Jaźwiec
nadleśniczy
nadleśniczy
Posty: 5001
Rejestracja: czwartek 29 cze 2006, 09:32

Post autor: Jaźwiec »

j24 pisze:za wycięcie kilkunastu sztuk drzew z własnego lasu bez zezwolenia czy decyzji
To się zgodzę, bo na to jest sankcja (art. 158 KW), ale nie za nieocechowanie. Za nieocechowanie drewna nie ma sankcji. Powiem więcej. Co mądrzejsi prawnicy mówią, że wprost z przytoczonego powyżej przepisu wynika, iż odpowiedzialnym za cechowanie (a więc również za nieocechowanie) jest STAROSTA. Dziwne - ale prawdziwe. Durne lex sed lex...
Uśmiechnij się! Jutro możesz nie mieć zębów...
Atlas
nadleśniczy
nadleśniczy
Posty: 4243
Rejestracja: wtorek 10 lut 2009, 22:20
Lokalizacja: z duszy leśnej

Post autor: Atlas »

j24 pisze:Drewno pozyskane w lasach niestanowiących własności Skarbu Państwa cechuje starosta, który wystawia właścicielowi lasu dokument stwierdzający legalność pozyskania drewna.
Dodać należy, że dla znaczącej części tych lasów nie można wystawić dokumentu stwierdzającego legalność pozyskania drewna nawet jeśli pozyskano je zgodnie z dobrą praktyką leśną i zgodnie z zapisami w Uproszczonym planie urządzania lasu.
Takie przypadki to np.:
- zgon właściciela
- konflikt współwłaścicieli
- konflikt o przebieg granicy lub wątpliwości w tym zakresie
- drewno zgłoszone do cechowania zostało wywiezione z miejsca pozyskania
- niektóre choroby właściciela (stan nieprzytomności itp.)
Awatar użytkownika
Jaźwiec
nadleśniczy
nadleśniczy
Posty: 5001
Rejestracja: czwartek 29 cze 2006, 09:32

Post autor: Jaźwiec »

Atlas pisze:- zgon właściciela
A słyszał o czymś takim jak posiadacz samoistny
Gdybym miał się przejmować takimi pierdołami to nie wydałbym nawet 1/3 świadectw...
Za stan prawny odpowiada właściciel. Jeżeli podaje mi takie a nie inne dane i dane te są wiarygodne, to nie mam powodu, żeby mu nie wierzyć i traktować jako potencjalnego oszusta. A jeśli faktycznie mnie lub kogoś oszukał to jest jego błąd i on za to odpowiada nie ja...
Uśmiechnij się! Jutro możesz nie mieć zębów...
Atlas
nadleśniczy
nadleśniczy
Posty: 4243
Rejestracja: wtorek 10 lut 2009, 22:20
Lokalizacja: z duszy leśnej

Post autor: Atlas »

Jaźwiec pisze:A słyszał o czymś takim jak posiadacz samoistny
A to też właściciel w rozumieniu art.6 Ustawy o lasach :wink: i o ile mi wiadomo posiadanie lasu nie przedłuża mu życia w nieskończoność :roll:

A tak całkiem poważnie to jak postąpić by nie pchać się organom ścigania w łapy, jeśli właściciel wymieniony w UPUL zmarł ?

Czy jako leśniczy mam wylosować :wink: jednego ze spadkobierców do wręczenia Świadectwa legalnego pozyskania drewna?

Jak mam zgadnąć ilu jest spadkobierców, którym się należy 1/ :?: pozyskanego drewna?

Hipotetycznie - właściciel nie żyje X lat. Przychodzi Jaś Kowalski i twierdzi (tylko na gębę), że to pozyskane (zgodnie z UPUL) drewno jest jego bo .... Po wydaniu mu świadectwa ciocia może mnie zapytać dlaczego pomogłem w kradzieży drewna, które w jakiejś części jest jej własnością.

Pytanie - jak mam postąpić by "dochować należytej staranności" ?

Przepraszam, że w tym temacie zadaję to pytanie, a może ten temat był gdzieś omawiany?
Awatar użytkownika
Jaźwiec
nadleśniczy
nadleśniczy
Posty: 5001
Rejestracja: czwartek 29 cze 2006, 09:32

Post autor: Jaźwiec »

Nie, temat nie był poruszany, a jest naprawdę ważki.
I znów wyłazi drzwiami i oknami brak jednolitych procedur w LP.
Jedni biorą oświadczenia, że ten a ten jest spadkobiercą. Inni wymagają podbitego przez USC zestawienia spadkobierców wraz z podpisami wszystkich z nich, że zgadzają się na pozyskanie drewna przez jednego, czy grupę z nich. Jeszcze inni odmawiają wydania legalizacji do czasu prawnego uregulowania spraw własnościowych. i potem jeszcze wymagają podpisów współwłaścicieli.
A ja uważam, że leśniczy to nie prokurator i nie ma prawa niewierzyć stronie i zarzucać mu złej woli. Tym bardziej, że samo świadectwo legalności nie jest drukiem ścisłego zarachowania. Świadectwo nie jest też dokumentem potwierdzającym własność a jedynie zgodność pozyskania drewna z obowiązującymi przepisami (UPUL, decyzją z art. 19, art. 24 lub art. 79 UoL).
I takie też jest moje podejście. Człowiek wnioskuje, podaje się za właściciela, posiadacza albo ich przedstawiciela. Posiada jakąś elementarną wiedzę o własności i jej granicach i jest to zgodne z dostępnymi dla mnie materiałami (w najgorszym razie potwierdzam telefonicznie w Starostwie z ewidencją gruntów). Jego postawa nie budzi większych wątpliwości - cechuję drewno, wydaję świadectwo i następny...

Co do zarzutów.
Miałem raz taką sytuację.
Zgłosił się do mnie człowiek, który stwierdził, że jest synem jedynego żyjącego współwłaściciela (1/8) gruntu leśnego, zaś pozostali współwłaściciele zmarli bezpotomnie. Poprosił o pomoc w wyznaczeniu cięcia. Na gruncie stwierdziłem, że facet, ani jego ojciec nie znają dokładnie granic. Weszliśmy więc w las, który w przybliżeniu miał być ich własnością i omówiłem jak należy wykonać zaplanowane w UPUL cięcie i podałem im jaką masę można wyciąć. Udostępniłem im również posiadane przeze mnie mapy i wskazałem przybliżony możliwy przebieg granic zaznaczając, że to oni ponoszą odpowiedzialność za ich dokładne wyznaczenie. Nie wyznaczałem konkretnych drzew do usunięcia.
Po 2 dniach zgłosił się ponownie syn właściciela z wnioskiem o legalizację pierwszej partii drewna, bo składnica była mała i chieli już coś wywieźć. Zalegalizowałem kilkanaście m3 drewna tartacznego i ... poszedłem na urlop.
Po powrocie z urlopu okazało się, że... człowiek wyciął 20m3 drena więcej niż miał wyciąć (40%), zgłosił się na policję spadkobierca współwłaścicielki, że wycina się jego las, zgłosiło się na policję dwóch właścicieli sąsiednich działek, bo oczywiście okazało się, że pilarze przeszli granicę a na domiar złego facet drewno wywiózł bez cechowania. Drewno zabezpieczone na tartaku w innym powiecie i afera...
Zeznawałem na policji jako świadek, sprawa zamknęła się tak, że sprawca poszedł na ugodę ze współwłaścicielem i właścicielami działek sąsiednich. Przecięcie masy było uzasadnione stanem sanitarnym i przekroczeniem granic działki, zaś jedyny zarzut który pozostał to było własnie nieocechowanie drewna. Policja jednak sprawę umorzyła, bo na niocechowanie nie ma paragrafu. Do mojej rzetelności nikt nie miał zastrzeżeń. Nie były mi potrzebne żądne bezprawnie wymuszane świstki zwane też dupochronami.

Ale zgadzam się, że i w tej sprawie LP powinno dorobić się jasnych, zgodnych z prawem i jaknajmniej uciążliwych a przede wszystkim jednolitych procedur.
Uśmiechnij się! Jutro możesz nie mieć zębów...
Awatar użytkownika
MRÓWECZKA
leśniczy
leśniczy
Posty: 574
Rejestracja: czwartek 12 mar 2009, 07:41
Lokalizacja: Z TROPIKÓW

Post autor: MRÓWECZKA »

Jaźwiec pisze:Ale zgadzam się, że i w tej sprawie LP powinno dorobić się jasnych, zgodnych z prawem i jaknajmniej uciążliwych a przede wszystkim jednolitych procedur.
Albo nie podpisać porozumienia :wink:
Ja miałem podobną sytuację, nawet znalazłem się w sądzie :evil:
„Człowiek jest wielki nie przez to, co posiada, lecz przez to, kim jest i nie przez to, co ma, lecz przez to, czym dzieli się z innymi.”
Jan Paweł II
Lepiej się wypalić, czy zardzewieć?
„Nie zgadzam się z Twoimi poglądami, ale po kres moich dni będę bronić Twego prawa do ich głoszenia" - Evelyn Beatrice Hall
Obrazek
Atlas
nadleśniczy
nadleśniczy
Posty: 4243
Rejestracja: wtorek 10 lut 2009, 22:20
Lokalizacja: z duszy leśnej

Post autor: Atlas »

Jaźwiec pisze:A ja uważam, że leśniczy to nie prokurator i nie ma prawa nie wierzyć stronie
Tylko czy prokurator jest tego samego zdania :roll: ale jego wypowiedzi się raczej nie doczekamy...
Jaźwiec pisze:w tej sprawie LP powinno dorobić się jasnych, zgodnych z prawem i jaknajmniej uciążliwych a przede wszystkim jednolitych procedur.
:spoko:
MRÓWECZKA pisze:Ja miałem podobną sytuację, nawet znalazłem się w sądzie
Opowiedz.

Dzięki wielkie za odpowiedź.
Awatar użytkownika
MRÓWECZKA
leśniczy
leśniczy
Posty: 574
Rejestracja: czwartek 12 mar 2009, 07:41
Lokalizacja: Z TROPIKÓW

Post autor: MRÓWECZKA »

Nie ma czym się chwalić, było to dawno temu wtedy starostwo nazywało się urzędem rejonowym, zalegalizowałem drewno współwłaścicielowi on miał 1/5 najwięcej, byli też tacy co mieli 1/124. Niestety musiałem bronić się sam, wszyscy ręce umyli, dalej pracuję, nie mam wyroku, ale ile kosztowało mnie to zdrowia i ...
„Człowiek jest wielki nie przez to, co posiada, lecz przez to, kim jest i nie przez to, co ma, lecz przez to, czym dzieli się z innymi.”
Jan Paweł II
Lepiej się wypalić, czy zardzewieć?
„Nie zgadzam się z Twoimi poglądami, ale po kres moich dni będę bronić Twego prawa do ich głoszenia" - Evelyn Beatrice Hall
Obrazek
Atlas
nadleśniczy
nadleśniczy
Posty: 4243
Rejestracja: wtorek 10 lut 2009, 22:20
Lokalizacja: z duszy leśnej

Post autor: Atlas »

MRÓWECZKA pisze:wszyscy ręce umyli, dalej pracuję, nie mam wyroku, ale ile kosztowało mnie to zdrowia i ...
Podejmując jakąkolwiek działalność liczę się z możliwością popełnienia nieumyślnego błędu w sztuce. Liczę się też z konsekwencjami tego błędu. Kłopot w tym, że po ewentualnym wyroku leśnik wylatuje ze służby leśnej... i cóż, że to bardzo przyzwoity gość...
Drążę ten temat bo przy braku jasnych procedur i działaniu na czuja to swoiste spacerowanie po polu minowym.
Jaźwiec pisze:Człowiek wnioskuje, podaje się za właściciela, posiadacza albo ich przedstawiciela.(...) i następny
Jeśli mam pewność, że współwłaściciele funkcjonują w normalnych stosunkach, to tak działam. Jeśli żyją w konflikcie to zapalają mi się czerwone lampeczki. Jeśli ci normalni zaczną wojować po wydaniu Świadectwa to wpadłem 8)
Kiedyś umówił się ze mną prawnik, który odziedziczył zaniedbany las. Chciał wykonać TW. Przyjechałem na spotkanie kilkanaście minut wcześniej i zacząłem wyznaczać. Po przyjeździe właściciela wyjaśniłem mu co i jak. Odbyliśmy krótką pogawędkę i rozstaliśmy się w przyjaznej atmosferze. Następnego dnia dowiedziałem się w n-ctwie, że facet dzwonił ze skargą, że ośmieliłem się wyznaczać bez jego zgody (5 arów)...
Potem wyznaczyłem mu całe 3 ha TW. Jakoś nie pamiętam by powiedział dziękuję.
Awatar użytkownika
j24
Admin
Admin
Posty: 22717
Rejestracja: wtorek 25 lis 2008, 20:16
Lokalizacja: Wlk. Ks. Maz.

Post autor: j24 »

Też miałem kilka lat temu podobną sytuację: las (całe 0,10 ha drzewostanu Brz 40 lat). Właścicielka według upul to 90 letnia babcia. Z wnioskiem o cechowanie zgłosił się wnuk. Pozyskał kilka drzew posuszowych, z hubami. Zalegalizowałem drewno wystawiając świadectwo na właścicielkę i biorąc od delikwenta stosowne oświadczenie na piśmie (że babcia go upoważniła). Po kilku dniach wybuchła afera - okazało się, że właścicielka zmarła kilka miesięcy temu. Jej córka (ciotka tego wnuczka) oskarżyła mnie o bezprawne zalegalizowanie drewna. Sprawa oparła sie o rdlp. Przez 2 miesiące trwały wyjaśnienia i korespondencja ze skarżącą. W końcu nadleśniczy odpisał jej, że jeśli ma pretensje to niech kieruje sprawę do prokuratury, bo zdaniem nadleśnictwa to sprawa cywilna spadkobierców zmarłej. I tak na niczym się to skończyło, ale trochę nerwów straciłem.
Nie troszczcie się więc zbytnio o jutro, bo jutrzejszy dzień sam o siebie troszczyć się będzie. Dosyć ma dzień swojej biedy. (Mt 6,34)
Awatar użytkownika
Jaźwiec
nadleśniczy
nadleśniczy
Posty: 5001
Rejestracja: czwartek 29 cze 2006, 09:32

Post autor: Jaźwiec »

Atlas pisze:Drążę ten temat bo przy braku jasnych procedur i działaniu na czuja to swoiste spacerowanie po polu minowym.
Tu pełna zgoda. Jasnych i jednolitych procedur nam w LP trzeba - połowa roboty, a na pewno stresów, mniej.
Atlas pisze:Jeśli mam pewność, że współwłaściciele funkcjonują w normalnych stosunkach, to tak działam. Jeśli żyją w konflikcie to zapalają mi się czerwone lampeczki.
Problem w tym, że ja rzadko miewam taką wiedzę. Nie mieszkam tam gdzie pracuję, a pracuję tam dopiero 3 lata... Ale owszem, jeśli wiem, to się w to nie pakuję...
j24 pisze:W końcu nadleśniczy odpisał jej, że jeśli ma pretensje to niech kieruje sprawę do prokuratury, bo zdaniem nadleśnictwa to sprawa cywilna spadkobierców zmarłej.
I tak dokładnie jest. Ty na świadectwie legalności potwierdzasz wyłącznie, że drewno pozyskane jest zgodnie z przepisami i sztuką leśną. Nigdy świadectwo nie jest potwierdzeniem własności. Nie mamy takich uprawnień. A przecież nie możemy chodzić w teren z geodetą i policjantem (dla ustalenia tożsamości)...
Uśmiechnij się! Jutro możesz nie mieć zębów...
Awatar użytkownika
Piotrek
Admin
Admin
Posty: 104860
Rejestracja: sobota 28 maja 2005, 00:00
Lokalizacja: ze wsząd
Kontakt:

Post autor: Piotrek »

Jaźwiec pisze:Nigdy świadectwo nie jest potwierdzeniem własności.
No nie wiem. Pośrednio tak. Ten na kogo jest wystawione ma pełne prawo dysponowania wymienionym w nim drewnem.
Poezja to opisanie uczuć słowami, a świata - uczuciami.
***Unless otherwise stated, my posts are my opinion, not official***
No trees were killed to send this message, however, a large number of electrons were terribly inconvenienced.

Atlas
nadleśniczy
nadleśniczy
Posty: 4243
Rejestracja: wtorek 10 lut 2009, 22:20
Lokalizacja: z duszy leśnej

Post autor: Atlas »

Jaźwiec pisze:Nigdy świadectwo nie jest potwierdzeniem własności.
"zaświadcza się, że wyszczególnione niżej drewno pozyskano z lasu położonego w obrębie ewidencyjnym....... powiat ......., gm......., na działkach nr ........ stanowiących własność (współwłasność) Pan(i) ........ zam. ........."

Jeżeli buduję dom to jest on własnością tego, kto jest właścicielem gruntu.

Jeżeli drewno pozyskano z działki należącej do.... to drewno też jest jego. Przynajmniej w chwili wręczania świadectwa. Jeśli chce je sprzedać to ma do tego prawo, ale mi nie wolno wydać świadectwa innej osobie niż właściciel działki. Tak to rozumiem. Oczywiście działanie kogoś w zastępstwie właściciela na podstawie stosownego upoważnienia też jest możliwe.

Kłopot polega na tym, że wiem, kto był właścicielem w chwili sporządzania UPUL (choć czasem osoba wymieniona w UPUL zmarła 30 lat temu), a mi jest potrzebna wiedza kto jest właścicielem w chwili cechowania drewna!
Awatar użytkownika
Jaźwiec
nadleśniczy
nadleśniczy
Posty: 5001
Rejestracja: czwartek 29 cze 2006, 09:32

Post autor: Jaźwiec »

Uważam, że sprawdzenie gościa w UPUL a jeśli go nie ma w ewidencji lub innym dokumencie (np. akcie notarialnym) jest wystarczające by uniknąć zarzutu nierzetelności.
Uśmiechnij się! Jutro możesz nie mieć zębów...
ODPOWIEDZ