carabus pisze:
i wreszcie na koniec do postu Medelina – sorki za szczerość – jak sam piszesz leśnikiem nie jesteś, a laikiem i jako laik zadajesz pytania. Pytania, które są często zadawane przez laików – jak to możliwe że były dęby jak leśników nie było? ano tak samo jak żyli ludzie choć nie było lekarzy.
Czyli rozumiem, że obszar chrony ścisłej w BPN niedługo zniknie z powierzchni Ziemi, bo nie są tam prowadzone wyręby i nasadzenia, tak jak w lasach zarządzanych przez LP?
A jeśli nie, to co szkodzi żeby pozostawić ten ostatni skrawek Polski w spokoju i nie prowadzić tam normalnej gospodarki leśnej? Tak jak się pozostawia np. chałupy kryte strzechą w skansenach, choć obecnie znamy trwalsze pokrycia, albo koła wodne w starych młynach, choć pewnie turbina Kaplana czy Francisa jest sprawniejsza.
W ogóle odnosze wrażenie że mówimy o dwóch różnych sprawach. Ty piszesz o gospodarce leśnej jako takiej, a mi zupełnie nie o to chodzi. Nie można stosować tych samych rozwiązań w każdym przypadku. O ile w lesie który powstał np. przez zalesienie grunty rolnego i nie przedstawia specjalnej wartości przyrodniczej pewne rozwiązania moga być korzystne, to już w PB niekoniecznie. Ten obszar powinien być wyłączony z gospodarczego użytkowania i pozostać jako obszar gdzie człowiek jeszcze wszystkiego nie przekształcił.
carabus pisze:
Z jedną uwagą – jeszcze sto, dwieście lat temu na terenach obecnej Polski kompleksy leśne zajmowały znacznie większą powierzchnię – po czym najlepsze ziemie zostały zamienione na pola uprawne – dla LASU zostały ogryzki – tam gdzie nie chciała rosnąć pszenica, żyto, czy kartofle. I jakoś leperników nikt się o to nie czepia że wycieli ileś setek tysięcy ha lasów aby zamienić je na pola uprawne – no bo przecież deski się nie zje a młodego kartofelka owszem.
Tylko że wycinka lasów pod pola uprawne to problem który w zasadzie zniknął kilkadziesiąt lat temu i stąd też trudno mieć pretensje do ludzi uprawiających obecnie ziemie, że ktoś kiedyś wyciął las pod ich pole. Zresztą tam gdzie to zjawisko wystepuje sa i protesty (vide Brazylia). Wyręby w PB, to także historia najnowsza.
carabus pisze: I obecnie na terenie naszego kraju coś takiego jak naturalne procesy nie istnieje – już dawno wyliczono że samoregulująca się powierzchnia to minimum 250000 tyś ha – dlatego najmniejszy park narodowy w USA jest kilkukrotnie większy niż wszystkie nasze PN razem wzięte.
Ale to wcale nie oznacza, że należy przekształcić Puszczę Bialowieską w las gospodarczy gdzie jedynym kryterium jest produkcja masy drzewnej.
carabus pisze:
Poza tym piszesz zdjęciach satelitarnych PB – sorki albo nigdy nie widziałeś tych zdjęć na oczy albo nie potrafisz ich interpretować – rzeczywiście warto wejść na google – pięknie widać po białoruskiej stronie wielohektarowe zręby zupełne – całe wylesione połacie puszczy, widać również pięknie wyasfaltowane linie oddziałowe – coby sobie Łuki pupci nie poobijał jak odwiedza PB – widać również po polskiej stronie rębnie gniazdowe – idące odnowienia, brak dużych zrębów – warto rzeczywiście wejść na google.
http://maps.google.pl/?ie=UTF8&ll=52.66 ... 3&t=h&z=13
A ja widze że duże zręby miały miejsce na większości obszaru puszczy. Spójrz na obszar ochrony ścisłej w BPN-ie jak się odróżnia od reszty puszczy. Dlaczego ochroną ścisłą nie może być objęty cały jej teren? Czy nie da się zachować puszczy bez prowadzenia wycinki drzew?
carabus pisze:
piszesz wreszcie o monokulturach, dwustuletnich drzewach itp. tak masz rację – my leśnicy zbieramy to co sadzili nasi ojcowie – dęb nie ryż nie urośnie w trzy miesiące – choć pod pola ryżowe wycięto setki tysięcy hektarów to jakoś o protestach nie słychać.
Co do monokultur – takie było podejście do lasów 100 lat temu – dziś „zbieramy” tego plony – i znów zapominasz ze las to nie kartofle że jak nie wzejdą do przyorzesz i posadzisz żyto w tym samym roku.
Gdzie nie spojrzeć w las, to widać monokultury i to znacznie młodsze, niż 100 lat. Praktyka powszechna.
carabus pisze:
Zapominasz o tym że Polska przez ponad 150 lat była pod zaborami, że byliśmy traktowani jak dojna krowa, że regularnie nas grabiono i łupiono, że w dwudziestoleciu międzywojennym Państwo tworzono od podstaw – że drewno było i jest towarem – skoro używasz google – wklep firma Centuria – zobaczysz co zrobiła w Białowieży i dowiesz się czym są drzewostany pocenturiowskie.
Dlatego właśnie powinniśmy uczyć się na błędach, widząc jakie spustoszenie spowodowała w puszczy rabunkowa gospodarka w końcu XIX i początku XX w.
Argumentowanie że drewno jest towarem to lekka przesada. Ile mamy dochodu z eksploatacji Puszczy Białowieskiej? A ja nie mówie, żeby nie prowadzić gospodarki leśnej na całej powierzchni kraju. Tylko prowadźmy ją tam gdzie nie będzie ona powodować tak daleko idących zmian w środowisku.
carabus pisze:
I wreszcie lata powojenne – kraj trzeba było odbudować – sadzono więc drzewa które najszybciej rosną
Ale dlaczego akurat w Puszczy Białowieskiej, która jest dziedzictwem narodu, a nie lasem który ma "rosnąć szybko".
carabus pisze:
– z drugiej strony naszym „przyjaciołom” ze wschodu płaciliśmy regularny haracz za „wyzwolenie” – przychodził prikaz i już – dopiero wieć zebranie tych wszystkich rzeczy daje filrt przez który trzeba patrzeć na monokultury – zaś pisząc w ten sposób dajesz świadectwo temu że nie tylko jesteś laikiem jeśli chodzi o sprawy leśne – masz prawo nie każdy zna się na wszystkim ale dajesz również świadectwo że nie masz pojęcia o historii kraju w którym żyjesz a to już wstyd dla ciebie jako dla Polaka – jeśli za takiego się uważasz.
Ja nikomu personalnie nie ubliżam i wypraszam sobie. Właśnie dlatego że jestem Polakiem chciałbym, żeby również i przyszłe pokolenia mogły zobaczyć PB zachowaną w stanie jakim znały je minione pokolenia.
carabus pisze:i na koniec a byłeś choć raz w PB??? po polskiej stronie????
W niedzielę stamtąd wróciłem.
I prosze na koniec, żeby nie traktować każdego kto śmie skrytykować jakiś aspekt gospodarki leśnej za wroga, który neguje wszystko i uważa wszystkich leśników za bandę leśnych złoczyńców. Wiadomo że leśnik nie może sam decydować o wszystkim, wiadomo że wśród leśników trafiają się różni ludzie. Niestety jak słyszę leśnika, który mówi, że utrzymywanie sosny powyżej 100 lat to szkoda dla lasu, to trudno oprzeć się wrażeniu, że ma on nieco ograniczone horyzonty, nawet być może mimo swojej dużej wiedzy na temat lasu. Nota bene sam kiedyś chciałem zostać leśnikiem.
Że też to wciąż od nowa trzeba w tych czasach jeszcze tłumaczyć... Oni owszem często nie mają w swych "ekosporach" i "ekopostulatach" racji, są oderwani od realiów, a czasem będąc w ochronie przyrody naturszczykami, gadają wręcz głupoty. Biopaliwa w kontekście cen żywności niezłym tego są obecnie dowodem. Nie widzą czasem swych postulatów w szerszym kontekście. Zgoda, ale to wciąż nie powód by ich drażnić ignorować czy pouczać z góry. Trzeba (nawet mimo inwektyw) robić z anielską cierpliwością swoje (choć owszem to trudne) starając się raczej ich do siebie na przykładach przekonać niż zwalczać. Oni reprezentują lęki i stan świadomości przyrodniczej sporej grupy społeczeństwa. Nie znikną ot tak sobie już nigdy. Powrotu do czasów sobiepaństwa leśników w lesie już nie ma. Ekorecenzentów będzie tylko Lasom przybywać. Patrząc na to jak opiniotwórczą rolę odgrywają w społeczeństwach starej Europy, należy raczej prognozować nieuchronny wzrost ich roli i u nas. Sorry. I tak tylko dzięki swemu oszołomstwu są dziś siłą tak mało znaczącą. Odrobina pragmatyzmu i staną się realną siłą polityczną. Zobaczycie. I jaka partia obejmie wtedy w sposób naturalny MŚ? Kto być może będzie decydował o Lasach? Zamiast więc bezcelowo z nimi wojować (prowadząc wojenkę niemożliwą zresztą do wygrania) trzeba przy każdej możliwej okazji im swe racje tłumaczyć tłumaczyć i tłumaczyć. Cele są czasem zbieżne. Są wspólne płaszczyzny do porozumienia. Zalesienia, śmieci w lasach, zwiększanie bioróżnorodności w monokulturach, edukacja najmłodszych i wiele wiele innych. Z nimi można się dogadać. Byle na spokojnie. Ich trzeba z bujania w obłokach sprowadzać na ziemię ...ale oni leśników mogą lekko bardziej od przysłowiowych "desek" w górę oderwać, by czasem spojrzeli na to co w lesie robią szerzej. Jak się spotkają kiedyś pośrodku - będzie dobrze 
Pracuję już trochę w LP i widzę, że są leśnicy czujący przyrodę, ale i są PPD (znacie ten skrót 
